Щиты в 17ом веке в Европе

Список форумов Общий раздел История в вопросах и ответах

Описание: Форум не столько о реконструкции, сколько о РИ, сюжет которых основан на реальных исторических событиях или детально проработаном "придуманом" мире.
Модератор: Zema

Щиты в 17ом веке в Европе

Сообщение Гектор Луканский » 06 май 2013, 10:27

Несмотря на то,что усиление доспеха и распространение огнестрельного оружия
делали применение щитов не очень эффективным,17 век можно считать последним когда
армии цивилизованных государств Европы продолжали их использование.Причин к этому
я вижу несколько:
1)Продолжение использование холодного оружия в ходе битв,и в особенности в выяснении отношений
в малых столкновениях,под которыми я понимаю и нападение регулярных подразделений на местных жителей
при обеспечении продовольствием и действия разбойных элементов на дорогах и нападения наемных бретеров
на высокопоставленных лиц.
2) В связи с тем что скорость заряжения огнестрельного оружия оставляла желать лучшего,вытеснение им луков
в начале 17го века замедлилось.Из четырех крупнейших государств Европы как минимум 2-Франция и Англия
продолжали регулярное использование стрелков из лука в своей армии(окончательное его исключение произойдет
во Франции при Ришелье а в Англии-при Кромвеле ).По этой причине вновь распространяются как коллективные
так и личные щиты,обеспечивающие защиту от поражения этим оружием.Тем более актуально это для Восточной Европы,
где широкое применение луков татарами,валахами и русскими долгое время выдерживало конкуренцию с огнестрельным
оружием.
3)Плотный строй необходимый для успешного действия пикинеров,был слишком уязвимым для любых стрелков,в связи с чем
предпринимались попытки либо дополнительного усиления доспехов,либо использование достаточно больших металлических щитов
первым рядом пехоты.
В связи с различиями этих факторов распространение в это время имели несколько типов щитов: Баклеры(из металла или усиленного
металлом дерева)-как дополнительное оружие и защита пехотинца вне строя,рондаши-(из стали или из дерева в зависимости от того
против стрел или более тяжелого оружия они предназначены) у первого ряда пехоты,телохранителей и изредка военачальников ,
тарчи либо круглые у шотландцев и ирландцев,либо призматические у польских и венгерских кавалеристов.
Вот здесь у меня с картинками: http://pikineri.narod.ru/index/shhity_v_evrope_17go_veka/0-11
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение superbronnik » 06 май 2013, 11:55

Гектор Луканский, а кто спрашивал про щиты семнадцатого века?
superbronnik
Долгожитель

Сообщение Padre Anderson » 06 май 2013, 12:30

Гектор Луканский
Интересно, но вобщем известно всем, кто хоть немного в теме :-)

А вот картинки очень спорные. На верхней у пикинера однозначно бытовой предмет, миска что ли. Точно такая же на нижней картинке у женщины в черном.
На нижней опять же может быть что угодно, вещмешок например.

Плюс пикинеру щит - сам понимаешь - как рыбке зонтик. ;-)
Последний раз редактировалось Padre Anderson 06 май 2013, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Там на троне из мечей
Повелитель гривачей
А у стражи того трона
Меч из пеноизолона!
Padre Anderson M
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Гектор Луканский » 06 май 2013, 12:32

Просто сформулировал и жду чужих мнений по теме.Отдельной работы на русском языке не находил.А большинством мастеров на играх принято считать что щитов в Европе этого времени практически не применялось
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Padre Anderson » 06 май 2013, 12:35

Я там предыдущее сообщение поправил. :-)

Ну игр по этой эпохе я и не встречал, в Центральном регионе во всяком случае.
На ХС2 шотландцам тарчи вроде допустили.
Там на троне из мечей
Повелитель гривачей
А у стражи того трона
Меч из пеноизолона!
Padre Anderson M
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Гектор Луканский » 06 май 2013, 13:32

на Грозном часе например(эпоха Ивана Грозного) щитов не было ,с формулировкой-для простоты боевки,на XVIIIхе-были ограничения в размерах,как и на Храбром сердце.А
Устав Ван Бриена
Изображение
и совершенно волшебное у того же Ван Бриена
Изображение
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Padre Anderson » 06 май 2013, 13:43

Гектор Луканский
Ну с нижней картинкой все понятно - классика жанра.

А вот верхняя, имхо, какая-то церемониальная хрень. Ну невозможно работать одновременно щитом и 3-4метровой пикой.

К слову - в твою подборку можно еще добавить фехтовальные щиты - которые помесь щита, наруча и кинжала.
Там на троне из мечей
Повелитель гривачей
А у стражи того трона
Меч из пеноизолона!
Padre Anderson M
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Гектор Луканский » 06 май 2013, 13:48

И современная трактовка-пикинеры на фестивале Бела Гора-2011 http://slyjuvbii.3dn.ru/_fr/0/8981153.jpg[/img]
Тут кстати видно,что у рондашьеров полу пики,длиной метра по 2-2.5
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Padre Anderson » 07 май 2013, 08:17

Ну и много они так навоюют? :-)
Тут уж логичнее ставить в первый ряд нормальных гетеросексуальных рондашьеров (щит-меч), а за ними обратно же нормальных гетеросексуальных пикинеров с длинными пиками.
Там на троне из мечей
Повелитель гривачей
А у стражи того трона
Меч из пеноизолона!
Padre Anderson M
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Гектор Луканский » 07 май 2013, 13:05

Очевидно Ван Бриенн считал что обычные рондашьеры теряют дистанцию,по сравнению с "гибридами"
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Gair » 07 май 2013, 13:18

Гектор Луканский, не понимаю к чему там картинки 16го века
Вархаммер 2009: Эмильен де Гэйр, рыцарь, герольд замка Вилларбуа. Вархаммер 2011: Артур фон Готар Гэйр де Кит, рыцарь Поиска, замок Шарлеруа. РИ "Баллады Шотландии: Храброе сердце 2": мастер по законам и праву, региональщик деревни Талибоди. РИ "Вархаммер 2013: Люстрия": Мастер Хаос Дварфов. Мастер по автоматизации. РИ "Ведьмак 2014 Война и Мир": Мастер мертвятника. РИ "Вархаммер 2014: Люстрия 2" Орггруппа. РИ "Вархаммер 2015: Люстрия 3" Орггруппа. РИ "Вархаммер 2016: Штурм Пограничья" Орггруппа.
С уважением, Гэйр.
Gair
Абориген
Аватара пользователя
Возраст: 28
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: grafgair

Сообщение Гектор Луканский » 07 май 2013, 14:09

Ван Бриенн это 17 век и Вранкс тоже 17 век,а картинки из Бехайма приведены в качестве примера традиции которая существовала в 116 и 17 веке и прекратилась только в начале 18 века.Вот к примеры более поздний фехтовальщик из трактата Ди Грасси(труд вышел на итальянском в 1570г,а на английском в 1594,и использовался в начале 17 века
Изображение. Современные исследователи говорят что приемы предложенные в этом труде были вытеснены более современной,французской школой фехтования только в 1660тых годах.Поэтому до второй половины 17го века можно считать актуальным применение прямоугольных и круглых фехтовальных щитов
http://translate.google.ru/translate?u=http%3A//www.kismeta.com/diGrasse/&hl=ru&langpair=auto|ru&tbb=1&ie=windows-1251
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Гектор Луканский » 07 май 2013, 14:46

А щит аналогичный венгерскому 16го века есть очень известный турецкий в комплекте Всадника из Музея в Вене
Изображение
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Батон » 15 дек 2013, 14:03

Хе-хе
Изображение
2) Разумеется щиты помогают от стрел. Но для того, чтобы повлиять на штатное вооружение требуется гораздо больше, чем наличие у противника небольшого количества архаичных стрелков. Пехота Восточной Европы к 17 веку, например, уже давно разоблачилась от брони, несмотря на орды крымских татар и прочих любителей пострелять из лука, а уж таскать с собой щит ради них вряд-ли бы кто-нибудь стал.
3) Первый ряд со щитами - это роделеро. Насколько я знаю, они нужны для отвлечения внимания путём подлезания под пики и последующего сближения, а не для того чтобы танковать.
Батон M
Редкий гость
Аватара пользователя

Сообщение Полковник » 31 дек 2013, 14:27

Батон писал(а):3) Первый ряд со щитами - это роделеро. Насколько я знаю, они нужны для отвлечения внимания путём подлезания под пики и последующего сближения, а не для того чтобы танковать.

Что замечательно показано в фильме "Капитан Алатристе". Про 17 век, кстати, кино и книга.
Мастер Скегги на РИ "Вархаммер 2014. Люстрия 2"
Полковник
Абориген
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Великий Новгород

Сообщение Гектор Луканский » 09 янв 2014, 09:10

По железным щитам-совершенно согласен.Но калканы у поляков и тарчи у венгров-дерево и плетенки из прутьев.От хорошего стального оружия-довольно посредственная защита,от огнестрела-совсем никакая.А вот стрелы ловить ими весьма сподручно.При этом для тяжелых кавалеристов Востока,железный щит при размерах 50-70см имеет толщину и прочность металла настолько большую,что выдерживает не нарезной огнестрел.
Изображение
венгерский гусар
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1

Сообщение Гектор Луканский » 09 янв 2014, 09:15

Уточнил,оказывается венгерский тарч тоже бывает стальным
Изображение
Черное пламя-2012-Сир Доннар Старк Слезы Дракона-2014 Лакотенент Антонио Гектореску,отряд Маринес Ромии Старая Англия-2013, Сэр Гилфорд Тэлбот ,барон Линтон 1905г (2015)Александр Степанович Попов,изобретатель Ставка-1917(2016),Алексей Алексеевич Брусилов,генерал Во времена мушкетеров-2017-Анри Де Ла Тур и Овернь,синьор де Седан
Гектор Луканский M
Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Москва-Щербинка
Skype: serector1


Вернуться в История в вопросах и ответах

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1