Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Список форумов Общий раздел История в вопросах и ответах

Описание: Форум не столько о реконструкции, сколько о РИ, сюжет которых основан на реальных исторических событиях или детально проработаном "придуманом" мире.
Модератор: Zema

Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение zlatoust-art » 19 авг 2010, 18:08

Господа, а вот созрел такой вопрос - почему у нас очень многие ирландофилы так любят килты? Килты же -сугубо шотландский атрибут, или я что-то путаю и в Ирландии они тоже были? :char:
Прошу объяснить неразумному... :wall3:

С уважением.
zlatoust-art
новичок

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Mr Sandman » 20 авг 2010, 10:30

Килт никогда не являлся традиционной ирландской одеждой, однако редкие случаи его ношения все же встречаются (тут есть заметка http://en.wikipedia.org/wiki/Kilt).
Большинство кельтоманов (хоть от шотландии, хоть от ирландии) не склонны разбираться в подробностях и не загружают себя изучением истории, что печально.
Mr Sandman
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Королёв МО

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 20 авг 2010, 17:18

1. Ирландцы и шотландцы - имеют одни корни - кельтские. А кельты носили тартан (как утверждают исследователи) еще во времена римских завоевателей.
2. И более поздний вариант - в виде килта (однотонного, если не изменяет память) - до сих пор считается ирландской национальной одеждой.
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Thorgrim » 20 авг 2010, 17:23

Хмм, кельты носили тартаны?
Может отдельные племена, но никак не целая сообщность народов таких как кельты! Здесь я думаю вы, Дайра, неправы.


P.S. и кто же эти пресловутые "исследователи"?

Я склоняюсь к словам Mr Sandman всё-таки.
-
Thorgrim
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Почтeнный Рыцарь ордена Стола.

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 20 авг 2010, 18:11

Не. ну давайте их назовем К-кельты, а точнее - скотты и так далее. Понятно же что вопрос не о кельтах, живущих на територии нынешней Франции.
Источников много, например - McClintock H.F. Old Irish and Highland Dress. И в сети немало.

А у вас откуда дровишки? Источник?

P.S. Архив картинок остался в Москве, но поищу постепенно, или привезу. Там забавные рисунки.
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Mr Sandman » 20 авг 2010, 18:49

Дайра писал(а):Не. ну давайте их назовем К-кельты, а точнее - скотты и так далее. Понятно же что вопрос не о кельтах, живущих на територии нынешней Франции.
Источников много, например - McClintock H.F. Old Irish and Highland Dress. И в сети немало.

А у вас откуда дровишки? Источник?

P.S. Архив картинок остался в Москве, но поищу постепенно, или привезу. Там забавные рисунки.

Ну, начнем с того, что не стоит путать термины.
Тартан это расцветка ткани.
Братские ирландский и шотландский (не весь, что характерно) народы имеют кельтское происхождение и обзываются гэлами (чтобы не путать их с другими кельтами).
Спорный предмет одежды Килт как таковой является символом гэльского национализма и в более менее привычном нам виде появился в Шотландии в 16 веке, предположительно мутировав из плаща.
В Ирландии он появился как одежда некоторых военных подразделений (музыканты и королевские гэлоглэсы например) в 19 веке.
Ни один общественно известный источник на Ирландию не подтверждает, что ирландцы носили нечто килтоподобное, лейны, инары, даже штанцы с тартанной расцветкой в наличие, но никаких "тру кельтских килтов". Если книжка McClintock H.F. Old Irish and Highland Dress (или другой труд) содержит убедительное доказательство обратного, то думаю всем любителям ирландской истории (полагаю и на самом изумрудном острове также) будет интересно ознакомиться с ним.
Mr Sandman
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Королёв МО

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 21 авг 2010, 00:26

С терминолигией - это вам сюда: http://www.celtologica.com/article-NCH-new.htm Мы же лучше вернемся к костюму.
Изображение носит название "Ирландские вожди"
Изображение
Даже если это торчат какие-то рубашки, то вот другое
Изображение

А вот перевод древнего текста крупным ирландским ученым O'Curry :
I saw his splendid linen kilt,
With its striped silken boarders, --
A face reflecting mirror of various hues,
The coveted of the eyes of many, --
Embracing his noble neck -- enriching its beauty.
An embroidery of gold upon the lustrous silk --
From his bosom to his noble knees. (201)

Если вчитаться в описание - то складки на коленках... ну не знаю... О`Керри определяет как килт.
Я не отрицаю, что ученые спорят было не было, рубашки-пледы и т.д., но нельзя вот так с ходу отметать немаленький пласт изучения ирландского костюма - это по крайней мере ненаучно... :-(
Не говоря уже о том, что если сами ирландцы ходят в юбках, то не нам учить их, что это не аутентично :pardon:

Mr Sandman писал(а):Ни один общественно известный источник на Ирландию.
А можно узнать - что это за источники?
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Мелик » 21 авг 2010, 12:53

А мне пофигу на источники. Я считаю, что эти ирландофилы в большинстве просто латентные 3,14дорасы или трассексуалы, поэтому так любят носить юбки. Другого объяснения я не вижу.
Vae victis.
Мелик
Абориген
Аватара пользователя
Возраст: 20
Откуда: Москва

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 21 авг 2010, 13:18

Суров ты, батенька, суров... :bulava:
Что-то у вас тут на Маноре новая традиция - любую тему сводить к половому вопросу. В предверии осени что ли? :roll:
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение ТГД » 21 авг 2010, 13:41

Как историк, вставлю свои 5 копеек.
Тут путаниццо в понятиях: племена - племенные союзы - племенные сообщности - народности и пр.
На примере финно-угров: есть фины, есть угры (не путать с языковой группой!). Их предки - помесь тех и других, культурные традиции схожи и там и там, но после разделения развивались самостоятельно и пр. Разделить иногда ОЧЕНЬ сложно.

Определитесь с периодом - и будет вам щастие.
"Сегодня я строю чудо-машину, а завтра - кто знает? Может быть, изменится всё, и я посвящу свою жизнь слу... слу... служению людям..." (с)
"На игры не езжу.Так как считаю что мой стиль для них не подходит" (с) Главный Наставник Капитан Риэль.
"Я верю в лучшее,что вы станете хорошими...Даже сделаю скидку на Трандуилы" (с) Главный Стрелок из тиса сенсей Philius МанороТФский.
ТГД
Пьянь рвань срань дрань
Аватара пользователя
Возраст: 64
Откуда: Тверь

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Thorgrim » 21 авг 2010, 13:51

Хмм, ну на многих православных иконах святые также изображены в неком "подобии юбки", однако же это не является основанием для утверждения, что византийцы и славяне носили килты... Так что спор может продолжаться сколько угодно даже среди учёных, а уж мы и подавно можем ломать копья ещё года четыре. :)

А про ирландофилов-печальная тенденция, они бы еще чеченцев изображали, таже история... Свою культуру забывать не надо, однако в косоворотках не ходят
-
Thorgrim
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Почтeнный Рыцарь ордена Стола.

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Бернхард » 22 авг 2010, 17:51

На первой картинке 100% никакие не килты, а лейне, собранные над поясом для удобства ходьбы. Я сам так на игре по Ирландии делал, не видев никогда таких картинок - так просто удобнее.
Вот, двое слева - яркие примеры. А крайний справа - яркий пример, как будет если так не делать :)
Изображение

На второй картинке какие-то очень схематичные штуки, сложно что-либо судить.
Бернхард
Давно тут сидит
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Gair » 22 авг 2010, 18:05

Самый правй выглядит очень монументально... Как нога слона.
Вархаммер 2009: Эмильен де Гэйр, рыцарь, герольд замка Вилларбуа. Вархаммер 2011: Артур фон Готар Гэйр де Кит, рыцарь Поиска, замок Шарлеруа. РИ "Баллады Шотландии: Храброе сердце 2": мастер по законам и праву, региональщик деревни Талибоди. РИ "Вархаммер 2013: Люстрия": Мастер Хаос Дварфов. Мастер по автоматизации. РИ "Ведьмак 2014 Война и Мир": Мастер мертвятника. РИ "Вархаммер 2014: Люстрия 2" Орггруппа. РИ "Вархаммер 2015: Люстрия 3" Орггруппа. РИ "Вархаммер 2016: Штурм Пограничья" Орггруппа.
С уважением, Гэйр.
Gair
Абориген
Аватара пользователя
Возраст: 28
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: grafgair

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Mr Sandman » 23 авг 2010, 11:02

Ну первая картинка это 16 век, на ней вполне себе нормальные собраные на поясе лейны.

А вот на счет второй картинки и перевода текста можно подробнее, что это, от куда, какая датировка?
Mr Sandman
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Королёв МО

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 23 авг 2010, 15:00

Mr Sandman - это вы так считаете? Или все же приведете литературу?
Я вот могу привести авторов, которые считают рубашками, а могу - и килтом (что, собственно, и сделала) именно поэтому я против категорических заявлений.
Безусловно, у нас любая кухарка может управлять государством и писать монографии по истории, но, будучи историком по образованию, мне кажется смешным, когда ирландские ученые спорят, а наши инженеры, студенты, школьники и просто сочувствующие уже давно все определили, классифицировали и разложили по полочкам.
Тему считаю исчерпанной. Учите матчасть.
Вторая картинка из уже упомянутой монографии McClintock H.F. Old Irish and Highland Dress. Там еще много. И каждая подробно расписана - где, откуда, какой век. (Заранее отвечаю: нет, это не шотландцы, это ирландцы) Именно данные изображения приводятся как доказательства повсеместного ношения "юбок" :-)
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Бернхард » 23 авг 2010, 15:13

Ну, без обид, но, если вы называете лейне "какой-то рубашкой", то, вероятно, у вас не очень глубокие познания в данном вопросе.
Если что, у меня тоже они весьма поверхностны, но я отлично вижу, что на первой картинке это лейне, подобранная над поясом. И я даже привёл вам фото того, как это выглядит в жизни, и зачем это так делается
Бернхард
Давно тут сидит
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Mr Sandman » 23 авг 2010, 15:45

Ну, можно и не быть историком, чтобы сформировать свое мнение, изучив труды других историков. А предложение довериться профессионалам и не лезть не в свое дело достаточно смешной аргумент.
До 16 века на Ирландию крайне мало нормальных источников в плане костюма, очень часто они достаточно противоречивы.
В той же Топографии Геральда Камбрийского вообще все айриши в штанах изображены, ни лейнов длинных, ни килтов, ничего подобного. Но если бы килт был предметом массового и регулярного использования, то про него хотя бы были однозначные и частые упоминания. Вот в существование лейнов и братов никто не сомневается, правда почему-то не любимы они кельтоманами))))
Делать выводы на основании одной книжки МакКлинтока наверное поспешно, но она меня явно заинтересовала, раз там попадается то, чего нет нигде в других изученных мною трудах (если есть достойные авторы кильтофилы, то готов их почитать). Жаль, что процитировать подпись из книжки под картинкой неопровержимо доказывающей ношение килтов ирландцами для посетителей форума уважаемая Дайра считает трудом не достойным настоящего историка))))
Mr Sandman
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Королёв МО

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 23 авг 2010, 15:58

Бернхард
А как еще называть? О великий лей`на (лень искать написание на родном языке)?
Ну назовите туникой, если так вам больше нравится.
Если внимательно присмотреться, то у первого, второго, четвертого и шестого совершенно неясно как лежит ткань плаща (brat - вот этого помню). Очень похоже, что она собрана вокруг талии и переброшена через плечо, как тартан у шотландцев. А так как в древних текстах встречается описание подпоясонного плаща, то ... каждый делает вывод в соответствии со своими представлениями.
Mr Sandman
Я все еще не дождалась авторов и названий "изученных Вами трудов".
Кстати, эта картинка есть и у Kass McGann - ученого, что отрицает килты у ирландцев.
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Бернхард » 23 авг 2010, 16:15

Дайра писал(а): Если внимательно присмотреться, то у первого, второго, четвертого и шестого совершенно неясно как лежит ткань плаща (brat - вот этого помню). Очень похоже, что она собрана вокруг талии и переброшена через плечо, как тартан у шотландцев. А так как в древних текстах встречается описание подпоясонного плаща, то ... каждый делает вывод в соответствии со своими представлениями.

Подпоясанный брат вполне может быть, но то, что можно посчитать за юбки (килты) - это нижняя пола лейне. То, что болтается на животе - собственно подобранная часть лейне.
Учитывая, что лейне у ирландцев (и тем более, у вождей) не могло быть длиной до колена, очевидно, что в данном случае они подобраны на поясе.
Бернхард
Давно тут сидит
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Ylia » 14 апр 2011, 14:21

Килт, то есть мужская юбка, в свою очередь являющаяся продолжением пледа (грубо говоря, попоны), изначально возник у скоттов как кусок материи, оторванной от общего полотнища. Для защиты от холода наиболее важных частей мужского тела...)))
Ирландцы, климат чьей страны был заметно мягче, килт (называли они его, кстати, иначе) использовали в качестве этакого национального символа, позаимствовав сию идею у скоттов. Раз так, думали ирландцы, то мы будем разгуливать в юбках, чтоб назло "сеннах сассеннах"! Перевожу - носящих штаны. Термин родом из Верхней Скоттии. Уничижительный эпитет англичан. Англосаксов, точнее.
Ylia
новичок

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение цЫган » 15 апр 2011, 09:58

Дайра, греки носили килты? Саксы носили килты??? Думай что говоришь. Плед и нечто туникоподобное - это не килт

И чтобы совсем ясно было вот:
Изображение

и вот:
Изображение

Подумай на досуге, на которой картинке изображен килт.
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Дайра » 15 апр 2011, 12:35

Что бы было совсем ясно - дай точное, научно обоснованное определение килта.
Тогда и поговорим :-P
Главное - не встретить мастера. Что бы играть не мешал. (с)
Дайра
Давно тут сидит
Аватара пользователя
Откуда: Беженка. Из Москвы на Клязьму

Re: Ирландия и килты... Килты и Ирландия...

Сообщение Майра » 27 апр 2011, 16:56

цЫган, эй, дядечку в красном не трожь) это дизигнер, он страдает любовью к истории и писал про то, как можно из современных вещей создать что-то в визуально-историческом стиле)))
Майра F
Рыба. Необыкновенная.
Аватара пользователя
Возраст: 31
Откуда: Люберцы - пупъ земли!
Skype: devo4ka095


Вернуться в История в вопросах и ответах

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1