Боевая магия

Список форумов Общий раздел Правильный форум.

Описание: Форум для обсуждения правил игр.
Разговоры не по теме жестко пресекаются и караются.
Модераторы: Gair, Zema

Боевая магия

Сообщение VasilisK » 27 окт 2004, 06:44

На многих фентезийных играх есть магия. Иногда она бывает боевой.

Приведу пример на который я буду оглядываться всегда:
Пример с Ведьмака-Постскриптум 2001 под Питером. Бригада Альба (команда Легенда) тренировалась, готовилась к игре. Сидела (как и весь Нильфгаард) в Цинтре три дня, (так как мастера разделили полигон на две части - Цинтра с Нильфгаардскими войсками и Нордлинги: Темерия, Редания, Новиград. И только на третий день игры, нильфгаард имел право вступить на земли нордлингов) затем при штурме Оксенфурта была полностью уничтожена одной петардой, (!) а после штурма игра окончилась. Представьте себя на их месте. Это справедливо??

Но вариант - никакой боевой магии тоже странен. Такая магия есть во многих мирах.
Как сделать так чтобы прийти к желаемому баллансу?

Лично мне кажется, что двумя путями.
1. Боевая магия не может быть массовой. То есть маг не может одним файерболом вынести более трех человек.
2. Кастования спелла задача не простая и не может заключатся только в зажигании и метании петарды. Хороший пример магии на том же Мордхейме-2004.

Кто что думает?
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Гирт » 27 окт 2004, 09:37

Моё скромное мнение заключается в том, что надо давать больший простор для обрядовой магии... Она лучше отслеживается мастерами (региональщиками), т.е. можно эффект хотя бы подкоректировать если что и оценить степень влияния на остальной игровой процесс. Понятно, что всякую мелочь нужно выносить в спелы (аля Мордхейм 2004, где мне очень сильно понравилась магия). Но не во всех мирах такая жёсткая ограниченность. Так что всё особо крутое только через обряды и контроль мастеров.
Выше Солнца!
WhiteEagles!
Гирт
Завсегдатай
Аватара пользователя
Возраст: 33
Откуда: Белые Орлы

Сообщение Yar » 27 окт 2004, 09:59

В первую очередь должно быть процентное соотношение количества магов на игре и их способности уничтожить за раз определенное количество боевых едениц к общему количеству игроков-бойцов.
При этом можно вывести коэфициент отношения. Если у нас на игре 100 бойцов и 10 магов, а по правилам маг может убить не больше 3 бойцов, то получается коэфициент равный 0,3. Соответственно зная его и составив нехитрую пропорцию, можно регулировать соотношение бойцов и магов на игре.
Yar
Арконавт
Аватара пользователя

Re: Боевая магия

Сообщение Mayhur » 27 окт 2004, 13:59

VasilisK писал(а): Лично мне кажется, что двумя путями.
1. Боевая магия не может быть массовой. То есть маг не может одним файерболом вынести более трех человек.
2. Кастования спелла задача не простая и не может заключатся только в зажигании и метании петарды. Хороший пример магии на том же Мордхейме-2004.

Кто что думает?


Я думаю что этот вопрос очень-очень сильно зависит от игрового мира.
Если это Толкиен или нечто историческое - то никакой почти что боевой магии. Никаких файрболлов уж точно.

А если это высокомагический мир типа "Мага" Перумова, где маги могут щелкая пальцами класть кучи народу; и в правилах ОГРОМНЫМИ КРАСНЫМИ буквами, для самых закованных в латы воинов понятным языком написано, а лучше в каждом разделе повторено многократно, что магия есть\она умеет убивать\колдун - это страшное чудовище и приехав на игру вы с этим согласны и не надо хныкать - тогда пусть взрываются файрболлы и грохочут молнии.
Итц нот э проблем, главное хорошо этот момент проработать гейм-механически.
То есть как-то чтобы колдуны всё же были лимитированы. Боезапас чтоб был.
Mayhur M
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва
Skype: mayhur

Re: Боевая магия

Сообщение Faceless » 27 окт 2004, 16:38

Mayhur писал(а):Я думаю что этот вопрос очень-очень сильно зависит от игрового мира.
Если это Толкиен или нечто историческое - то никакой почти что боевой магии. Никаких файрболлов уж точно.


Полностью согласен давайте условно разделим игры на два типа

1 игра для файторов то есть клинок на клинок и тот кто нам этот кайф ломает, типа своей петардой меня во всем железе и сдвуручником положил, гнать таких с полигона

(приношу извенение файторам за крайней сарказм фразы не со зла а для полноты ощущений )

Игра в мире, где есть Маги, причем по тому, как прописал автор этот мир маги с большой буквы.

1 Мне кажется странным, что в данном мире маг должен бояться в одиночку пройти по дороге от одной точки до другой.
2 Мне кажется странным, если маг не может справиться с отрядом человек в 10
3 Мне кажется странным что встает такая проблема если уж вы вышли против магов в чисто поле то они по вам откастовались.
Последний раз редактировалось Faceless 27 окт 2004, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
……… В чем проблема ну убьют, подниму, полетим на мертвом
Faceless
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Re: Боевая магия

Сообщение Faceless » 27 окт 2004, 16:45

VasilisK писал(а):Приведу пример на который я буду оглядываться всегда:
Пример с Ведьмака-Постскриптум 2001 под Питером. Бригада Альба (команда Легенда) тренировалась, готовилась к игре. Сидела (как и весь Нильфгаард) в Цинтре три дня, (так как мастера разделили полигон на две части - Цинтра с Нильфгаардскими войсками и Нордлинги: Темерия, Редания, Новиград. И только на третий день игры, нильфгаард имел право вступить на земли нордлингов) затем при штурме Оксенфурта была полностью уничтожена одной петардой, (!) а после штурма игра окончилась. Представьте себя на их месте. Это справедливо??


Вась я как региональщик данного региона на данной игре тебе отвечу и тут, хотя отвечал уже и в личной беседе. Да петарда взорвалась, и я лично вывел четверых человек, четверых, а не весь отряд. И давай говорить, что в данном мире маги совсем не дети и не надо их таковыми считать.
……… В чем проблема ну убьют, подниму, полетим на мертвом
Faceless
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение VasilisK » 27 окт 2004, 17:34

Борь, может быть, может быть. В данном случае это пример. Такие ситуации бывали и не только там.

Про разделение на миры.

Давайте, чтобы далеко за примером не ходить: Мордхейм. Магичный мир или нет?
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Mayhur » 27 окт 2004, 17:44

Магичный.
Там даже целый мастер по магии был. 8)
Mayhur M
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва
Skype: mayhur

Сообщение VasilisK » 27 окт 2004, 17:59

Mayhur писал(а):Магичный.
Там даже целый мастер по магии был. 8)

Ну ну. И чего там мог, к примеру, некромант сделать на дороге с парой разбойников? НИЧЕГО. Пока бы он достал спеллбук, петарду, прочел бы спелл, взорвал бы петарду и свистнул в свисток - они бы его уже на поттяжки порезали бы.. А вы говорите...
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Edwin » 27 окт 2004, 19:17

Тот же самый некромант мог заучить заклинание наизусть (блыго как раз некромантские спеллы были зело простыми), и ходить со свистком и петсрдой наготове. И не один. Тогда все у него получится. Мордхейм мир не только магичный, но и жестокий, в том смысле, что магов там в капусту рубят очень быстро и не задумываясь.

На Мордхейме боевая магия не вызывала вопросов и конфликтов - или я о них не слышал. А сие есьм показатель! Другое дело, что любая боевая магия на мой взгляд не должна активироваться простым взрываением петарды да объявлением "Файербол! На х.. с поля!"
Edwin

Сообщение VasilisK » 27 окт 2004, 19:55

Edwin писал(а):Другое дело, что любая боевая магия на мой взгляд не должна активироваться простым взрываением петарды да объявлением "Файербол! На х.. с поля!"

А как? Твои соображения..
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Edwin » 27 окт 2004, 20:17

А чем плох вариант Мордхейма? Он кстати весьма схож и с Кринном 2003. Та мтак же использовалась словесная составляющая, пусть и не такая большая, но там еще и жестикуляция требовалась. И если на малых играх (100-150 человек и меньше) система Кринна прокатит, то на масштабных (600+) может прокатить только система, подобная мордхеймской. Но в любом случае ВСЕ правила по магии должны быть опубликованы и доступны всем.
Edwin

Сообщение Mayhur » 28 окт 2004, 13:45

Вась. А расскажи плз были ли случаи мощного игрового взаимодействия некромантов с врагами?
То есть были ли примеры когда шёл одинокий некромант, на него прыгнули враги и он их всех повбывав.
Или наоборот - шло пять некромантов, вышел одинокий гоблин и убил их всех.
А то у меня как доигровые домыслы были что некромантия слаба так только они и есть. А у когото может фактурка?
Mayhur M
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва
Skype: mayhur

Сообщение VasilisK » 28 окт 2004, 14:09

Mayhur писал(а):Вась. А расскажи плз были ли случаи мощного игрового взаимодействия некромантов с врагами?
То есть были ли примеры когда шёл одинокий некромант, на него прыгнули враги и он их всех повбывав.
Или наоборот - шло пять некромантов, вышел одинокий гоблин и убил их всех.
А то у меня как доигровые домыслы были что некромантия слаба так только они и есть. А у когото может фактурка?

Сие мне неизвестно. Как я понимаю, они просто опасались подобное на себе проверять и однночками не ходили..

Faceless, ты к оркам всегда с охраной ходил?
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Mayhur » 28 окт 2004, 14:21

Ё. А кому нибудь известно? Вообще что-нибудь из жизни некромантов?
Какие-нибудь случаи боевых взаимодействий с участием некров?
Mayhur M
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва
Skype: mayhur

Сообщение Edwin » 28 окт 2004, 14:35

Мне известно только вда случая.
1. Когда на входе в Мордхейм сцепились два отряда (нежить и еще кто-то), и свистка некроманта "не услышали" вражеские ему бойцы, хотя его было слышно на другом конце мастерятника (возле горгулов было слышно ажно, а это метров 30-40).

2. Когда при штурме Силвьании некроманты стояли себе сзади обороняющихся и поднимали обратно в строй зомбей. Хотя магия на штурмах была вроде как запрещена (хотя в правилах об этом ничего не сказано, и вообще весь штурм можно считать одним боем. для определения количества раз использования каждого заклинания), сам факт такого "применения" некромантов был.
Edwin

Сообщение Mayhur » 28 окт 2004, 14:43

1. Ну это из другой оперы. Сделать отсюда вывод о крутости\слабости некромантов в частности и магов вообще - сложно.
Или только такой: "маги - чахлы по умолчанию, поскольку файтеры склонны в рубке не слышать свист."

2. По моему самое то некрозанятие - поднимать зомбей-та...
Mayhur M
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва
Skype: mayhur

Сообщение Evgendalf » 29 окт 2004, 01:28

Edwin писал(а):Мне известно только вда случая.
1. Когда на входе в Мордхейм сцепились два отряда (нежить и еще кто-то), и свистка некроманта "не услышали" вражеские ему бойцы, хотя его было слышно на другом конце мастерятника (возле горгулов было слышно ажно, а это метров 30-40).


А мне известен, когда свистка не слышали стоящие возле некроманта ДВА мастера... Какие свистки, такие и касты. Без обид, Безликий.

А по поводу разбойничьих подтяжек из мага... Насколько понимаю, нигде не оговорено, что маг не может убегать, при этом проговаривая заклинание и подготавливая петарду... Главное, чтобы он оставался в некотором радиусе взаимодействия с нападающими.
Evgendalf M
Ролевой комсомолец
Аватара пользователя
Возраст: 43
Откуда: Moscow

Сообщение ArsWolfBeast » 29 окт 2004, 10:53

Evgendalf писал(а):[... Насколько понимаю, нигде не оговорено, что маг не может убегать, при этом проговаривая заклинание и подготавливая петарду... Главное, чтобы он оставался в некотором радиусе взаимодействия с нападающими.

Угу... Т.е. в одной руке он должен держать спелбук, в другой петарду, в третьей зажигалку....
Вархаммер-Люстрия 2013
Мастер программист. Любое мнение о Люстрии не связанное с сайтом и автоматизацией - является мнением меня, но не МГ.
ArsWolfBeast
Главный форумский вредитель
Аватара пользователя
Откуда: "Нево" Лен.обл.

Сообщение altman_ltd » 29 окт 2004, 11:11

Арс, давай так. Перестань нести фигню нон стопом. Нигде не указанно что, спелбук должен быть в руке. Во всех системах игровых, да и в большинстве книг маг должен либо жесту показать, либо макомпаненты использовать. здесь мат компанент-зажигалка и петарда. Если маг не в состоянии выучить 3 стиха-то не маг он, а двоечник. Почем от файтеров требуется в бою подтвердить свое основное файтерское умени-драться, а от мага требовать подтвердить мощь сознания-память на пару десятков строк, кажется чем то оскарбительным?
VasilisK, по мне так вообще хождение некромов к оркам довольно странно выглядят:)
altman_ltd

Сообщение Lady Dara » 29 окт 2004, 11:27

По поводу свистков:
1. Возвращаюсь с 3-5 людьми (из них 2 некроманта) с мастерки. На развилке дороги замечаем идущих следом 2 человек. Останавливаемся. Спрашиваем, кто такие, куда идут... люди двигаются к нам, их руки тянуться к оружию. Понеслась...
Слышу два взрыва петард, какое-то бормотание и свист....а ребята метров в 7 от нас.
- На колени - кричат мои некроманты.
- Пошли вы на.... - кричат молодые люди, до Вас больше 5 метров, говорят они и стремительно убегают в лес.
...А так хотелось позавтракать... но большинство встреченных людей "забыли", что это заклинание работает не в зоне пяти метров, а в зоне слышимости, долго пришлось всем напоминать...
2. Однако я прекрасно помню отряд из 5-7 закованных латников, которые, услышав свисток некраса сами встали на колени и стояли так все время свистка. И ни одного слова ругани или недовольства от них не было услышано. До сих пор эта сцена стоит перед глазами.
"Стояли двое, в дно вонзив клинки стальных мечей,
И тихо воды нес свои израненный ручей..."
Lady Dara
Courts of Chaos
Аватара пользователя
Откуда: Северная Венеция

Сообщение VasilisK » 29 окт 2004, 15:06

Альтману - некромант шел покупать у них варпстуон :roll:

Даре - так как правила по магии были изменены прямо на полигоне -конкретно про действие свистков (с зоны слышимости до 5 метров) игроки просто выбирали что им удобнее из этих двух вариантов в каждой конкретной ситуации. Если бы стояли в пределах 5 метров, они бы ответили что они в шлеме и свиста не слышат =)
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение altman_ltd » 29 окт 2004, 15:11

VasilisK, не были изменены правила по магии. Просто некоторые мастера предположили, что им будет удобнее если правила будут трактоваться таким образом.
altman_ltd

Сообщение VasilisK » 29 окт 2004, 15:26

altman_ltd писал(а):VasilisK, не были изменены правила по магии. Просто некоторые мастера предположили, что им будет удобнее если правила будут трактоваться таким образом.

Ну это уже неважно. Суть в том, что данная инициатива шла от представителей МГ и игроки это знали.
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение altman_ltd » 29 окт 2004, 15:34

фига там они что знали. и сдается мне людей которые так меняют правила надо звать не мастерами а саботажниками:)
часть знала-часть нет. иначе не возможно. если игра уже запущенна, информацию до всех не донесть. но необ то речь.
altman_ltd

Сообщение VasilisK » 29 окт 2004, 15:46

altman_ltd писал(а):фига там они что знали. и сдается мне людей которые так меняют правила надо звать не мастерами а саботажниками:)

Аппсалютна согласен! :twisted:
VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav

Сообщение Морион » 03 ноя 2004, 01:34

А мона мне тута сказать своё веское мяу? :)
Вообще считаю маг систему морды образцово показательной, но думаю что крутость мага должна определяться не колличеством спелов, а их качеством, тобишь крутостью из этого пара тезисов созревших ещё с Крафта.

Все спелы прописаны заранее.
Стихотворная магия весч рульная ибо добавляет к отыгрышу.
Вся боевая магия контактная.
Убивающих сразу спелов нет, можно контролить, превращать, парализовывать, но не более.
Массовая магия работает либо, круг радиусом, либо мучная бомба и снимает не более 2х хитов в особо крутом варианте.
(Блин хотел ещё что-то добавить, но склероз не дремлет) :)

НО всё выше сказанное помоему применимо к среднестатистическому магу достаточно магического мира. ИМХО Криновский Архимаг есть существо сугубо страшное, могущее уничтожать толпы одним взмахом руки. Вывод, такой зверь на полигоне один!

А возмущения файтеров боевой магией не проходит цензуры, т.к. надо читать не только правила по боёвке, но и по магии. Хотя если на игре 500 челов из них 50 магов и каждый может одним спелом грохнуть 5-10 файтеров то это мастерский косяк.
Маразм крепчал, деревья гнулись.
Морион
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Ржев

Сообщение Dhaan » 07 ноя 2004, 05:53

Морион писал(а):Вообще считаю маг систему морды образцово показательной, но думаю что крутость мага должна определяться не колличеством спелов, а их качеством, тобишь крутостью из этого пара тезисов созревших ещё с Крафта.
Крутость МАГА должна определяться умением и грамотным использованием имеющихся спелов.
Что ты имеешь виду под крутостью спелов, очень интерсно было бы узнать параметры такого спела и как его коректно отыграть.

Морион писал(а):Вся боевая магия контактная.
Впринципе как мне кажется МАГ это неособо боевая единица была на"Мордхейме"
(Цитата из правил на "Мордхейм 2004") доспехов некромант, как и любой маг, не носит
Ну и каким же способом маг должен осуществить каст, то когда бьются консервы. Самый простой вариант скастовал, питарду рванул, посохом ткнул гордого закованого война, а с этого момента есть несколько вариантов развитий событий:
1. Файтер вбил болта все кто был с магом полегли(не факт что мастер был при этой стычке, вот потом и доказывай что ты что-то сделал)
2. Честь и хвала все по правилам
3. Файтер в пылу боя на отмаш вкладывается в то место откуда был тычок посохом и ...
Первый вопрос который тебе зададут потом какого хрена полез без доспеха.
Заклинание "Сон Ванхела" типичный пример.
Вдобавок получается, что боевую магию будет не происпользовать во время штурма
(Цитата из правил на "Мордхейм 2004")
4.1. Специальные правила боёвки для штурма:
4.1.а. На штурм не допускаются игроки без защиты головы.
4.1.б. В штурмовом коридоре и на стенах допускается нанесение ударов в голову. Правило действительно для обеих сторон и только на указанных участках фортификаций.

Морион писал(а):Массовая магия работает либо, круг радиусом, либо мучная бомба и снимает не более 2х хитов в особо крутом варианте.
(Блин хотел ещё что-то добавить, но склероз не дремлет) :)
По поводу мучных бомб, жидкостей и т.п. я бы посоветовал задуматься потому, что нету пока системы отслеживания силы удара оружием по корпусу.

Морион писал(а):А возмущения файтеров боевой магией не проходит цензуры, т.к. надо читать не только правила по боёвке, но и по магии.

Абсолютно согласен, а в некотрых случаях не грех их и напомнить другим.
НЕТ более страшной магии чем:
Запретная Магия Магия Механика 7-ого Уровня
Dhaan
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Санкт петербург

Сообщение Морион » 08 ноя 2004, 00:32

Dhaan писал(а):Крутость МАГА должна определяться умением и грамотным использованием имеющихся спелов.
Что ты имеешь виду под крутостью спелов, очень интерсно было бы узнать параметры такого спела и как его коректно отыграть.
Да, да и ещё раз да у магов комбинаторика должна работать на ять, НО если у мага имеются файерболт, айсболт, мейджикстоун и лайтнинг (извеняюсь за вольную транскрипцию) снимающие 1 хит каждая то к игротехнике это ничего не добавляет, а вот когда у ученика файерболт снимает 1 хит а у мастера уже 3 то это крутость спела. Тем более что набор експириенса позволяет ввести такие извращения.
Допустим маг сначала получает два спела начальных. Потом набирая уровни он получает ещё два спела скажем 1го начального уровня, следующие спелы он может уже выбрать из заклов второго левела, то бишь сильнее.

Dhaan писал(а):Впринципе как мне кажется МАГ это неособо боевая единица была на"Мордхейме"
Вот это не очень радующая фишка, я конечно не агитирую за архимагов сносящих армии одним жестом но всё же.

Dhaan писал(а):Ну и каким же способом маг должен осуществить каст, то когда бьются консервы. Самый простой вариант скастовал, питарду рванул, посохом ткнул гордого закованого война, а с этого момента есть несколько вариантов развитий событий:
1. Файтер вбил болта все кто был с магом полегли(не факт что мастер был при этой стычке, вот потом и доказывай что ты что-то сделал)
2. Честь и хвала все по правилам
3. Файтер в пылу боя на отмаш вкладывается в то место откуда был тычок посохом и ...
Первый вопрос который тебе зададут потом какого хрена полез без доспеха.
Заклинание "Сон Ванхела" типичный пример.
Вдобавок получается, что боевую магию будет не происпользовать во время штурма
Так я и не спорю, рванул и порядок.
1. Я уже писал что надо давить людей не читающих правила.
2. Рулёз, но свежо придание да верится с трудом.
3. Потому что не надо тыкать файтеров сзади, нужно кидаться в них шариками от подшипников :)

Dhaan писал(а):По поводу мучных бомб, жидкостей и т.п. я бы посоветовал задуматься потому, что нету пока системы отслеживания силы удара оружием по корпусу.

А что, расчитываем время, подкидываем бомбу и ... БУММММ максимальный радиус поражения при минимуме затрат.
Свисток тоже будет уместен, но третья рука становится насущьной необходимостью. :grin:
Маразм крепчал, деревья гнулись.
Морион
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Ржев

Сообщение Dhaan » 08 ноя 2004, 02:56

Dhaan писал(а):По поводу мучных бомб, жидкостей и т.п. я бы посоветовал задуматься потому, что нету пока системы отслеживания силы удара оружием по корпусу.
Морион писал(а):А что, расчитываем время, подкидываем бомбу и ... БУММММ максимальный радиус поражения при минимуме затрат.
Свисток тоже будет уместен, но третья рука становится насущьной необходимостью.

Морион читай внимательней чего тебе пишут.
Ну время ты расчитаешь и может быть даже убежишь или твои перебьют всех, но тут вопрос в другом, а именно в коректности по отношению к игроку которого облило или запылило- это раз, не всегда есть возможность потом привести себя в порядок(помыться,постираться да и на железе это нелучшим образом сказывается), а два- это то, что некотрые индивидумы имеют свойство запоминать магов обливших или запыливших их и потом устраивать квест на тему грохнуть, да подобное создает еще один квест, но есть один момент, можно по бездоспешному нанести удар легкий аля касание, а можно закатать по ребрам пополной (замучиешся кричать об адекватности удара и отсутствие на тебе доспеха) => игрока играющего скажем мага мы изначально подвергаем опасности его здоровье, некоректно как-то.
НЕТ более страшной магии чем:
Запретная Магия Магия Механика 7-ого Уровня
Dhaan
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Санкт петербург

След.

Вернуться в Правильный форум.

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron