Единый стандарт гуманизаторов

Список форумов Общий раздел Правильный форум.

Описание: Форум для обсуждения правил игр.
Разговоры не по теме жестко пресекаются и караются.
Модераторы: Gair, Zema


Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение ArsWolfBeast » 14 апр 2008, 11:30

И? Во-первых про единый стандарт тут писали не раз. Во-вторых не тянет схемка на приличный стандарт.
Вархаммер-Люстрия 2013
Мастер программист. Любое мнение о Люстрии не связанное с сайтом и автоматизацией - является мнением меня, но не МГ.
ArsWolfBeast
Главный форумский вредитель
Аватара пользователя
Откуда: "Нево" Лен.обл.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение altman_ltd » 14 апр 2008, 11:35

да уж. подача материала так себе.
altman_ltd

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Магнолия » 14 апр 2008, 12:08

Если смогли понять, как все устроенно, значит подача материала удовлетворительная, других целей не ставил. Не могу заявлять, что данная конструкция единственная приемлемая, но то что она приемлемая и имеет ряд приемуществ перед обычно применяемыми типами гуманизаторов-это наверняка.
1 нагрузка практически равномерно распределена по площади( не прикрытое смягчителем древко, когда наощупь мягко, а при попадании давление приходится в основном в малую часть в центре)
2 древко не может ни пробить, ни выйти за границу упора.
3 при этом связанно с упором не жестко, что практически исключает возможность его облома в основании гуманизатора-основной причины выхода из строя стрел.
4 при значительной толщине смягчающего слоя, он достаточно жестко прикреплен, что препятсвует его изгибу набок при ударе( это обеспечивает внешний изолоновый кожух)
5 касательный удар также безопасен-все жесткие кромки скрыты.
6 приемлемая аэродинамика
7 может быть изготовлено в домашних условиях и больших количествах.

Прушу воздержаться от безаргументированных ответов типа: мы все это проходили и не надо изобретать велосипед.Аргументированные притензии с возможными путями их решения и, возможно, другие конструкции с хоть какой-нибудь иллюстрацией-во единственный достойный способ диалога.
Магнолия
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение altman_ltd » 14 апр 2008, 12:10

До конца понять не смог, подача не идеальна и требует вдумчивого разбора.
За рисунки и описание к ним - неуд. ;)
altman_ltd

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Магнолия » 14 апр 2008, 12:37

Зашел к соседям, показал страницу. Они сказали, что поняли.
Магнолия
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение altman_ltd » 14 апр 2008, 12:38

отлично, пусть делаю теперь по этим "чертежам" стрелы.
Не, не будут?;)
altman_ltd

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Магнолия » 14 апр 2008, 12:41

Девчонки-второкурсницы. Не думаю, что это их интересует.
Магнолия
Частый гость
Аватара пользователя


Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение ArsWolfBeast » 14 апр 2008, 12:55

Я могу гляда на многие схемы сказать "Всё понятно". Но не факт что я это соберу.

Критика по пунктам.

Пункт раз (самый главный). Схема принципиально не отличается от схемы, которая давно многими применяется. Ежели там и есть какие-то отличия от многими юзаемого наконечника - их не видно - опять же к подаче материала.

Пункт два. Прежде чем брать что-то как стандарт - хорошо бы обосновать, почему это а не другое. Полка единственный аргумент - 7 может быть изготовлено в домашних условиях и больших количествах. Да и то это спорный аргумент.
Пунктам 1-6 удовлетворяют многие другие наконечники, причем многие - удовлетворяют лучше и выглядят эстетичнее. Так что проведите сравнительный анализ перед громкими заявлениями.
Вархаммер-Люстрия 2013
Мастер программист. Любое мнение о Люстрии не связанное с сайтом и автоматизацией - является мнением меня, но не МГ.
ArsWolfBeast
Главный форумский вредитель
Аватара пользователя
Откуда: "Нево" Лен.обл.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Магнолия » 14 апр 2008, 14:24

Попробуйте нарисовать или хотя бы описать словами их конструкцию, потому что трудно обсууждать оборот there are, это просто пустые слова, не более.
Говорят, что кур доят, только молока никто не видел.
Магнолия
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение ArsWolfBeast » 14 апр 2008, 14:42

Говорят, что у стрел "схема изготовленя" которых приведена выше "приемлемая аэродинамика"
Вархаммер-Люстрия 2013
Мастер программист. Любое мнение о Люстрии не связанное с сайтом и автоматизацией - является мнением меня, но не МГ.
ArsWolfBeast
Главный форумский вредитель
Аватара пользователя
Откуда: "Нево" Лен.обл.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение FaioN » 16 апр 2008, 20:38

Странные какие-то гуманизаторы... Как будто полуфабрикат.
1) Пенка на наконечнике стоит торцом, она достаточно жёсткая. Если ещё при этом проклеена скотчем -- становится ещё жёстче. Попадание в бровь -- возможно рассечение. Изолента торцом тоже штука не особо мягкая.
2) Края гуманизатора тоже не айс -- они не сглажены. Во-первых, это сразу паршивая аэродинамика. Во-вторых -- как-то стрёмно бездоспешному таким наконечником словить скользящий.
3) Что мешает древку с монеткой выбить передние слои гуманизатора (как бы "развернуть" его)?
Тогда слои проклеивать надо, а это дополнительная жёсткость.
4) Гуманизатор не закреплён жёстко на стреле. Центр тяжести на стреле находится непонятно где и после выстрела смещается. Я думаю, стрелять таким будет немного неудобно.
Мы, славяне, не ищем лёгких путей !©
FaioN
Редкий гость
Аватара пользователя
Возраст: 36
Откуда: В. Новгород => Зеленоград

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Ахыр » 19 апр 2008, 23:01

Ребята, народ. Вам не кажется что вы забываете о качестве самих стрел ? , от которого в большей степени и зависит качество полёта? Может понятие спайн вы и знаете или слышали но похоже пользоваться не торопитесь. А зря. Видел у Дьяка стрелы с Гуманизаторами со скотчем по 130 р., и с древком 10 мм. И большинство ролевиков предлагают бук 10мм в диаметре и длинной 80см. Такое древко подходит для луков вдвое сильнее допустимых на играх. и лететь они будут из игровых только в том случае, если наконечник будет весить грамм 30 или больше и с хорошим 5" оперением. .Но имея такой вес стрелы - 30+ 40 ( я взвесил древко 8,5мм из бука на 80см)=70 с лишним грамм вы поубиваете всех ,любым гуманизатором. Имея правильные по жёсткости древки, стрелы никогда не прийдут боком и наконечники отлетать не будут
Хотя , конечно можно стрелять и черенком от лопаты :)
Ахыр
новичок

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Gvinblade » 20 апр 2008, 17:28

Можно глупый вопрос 0 а зачем единный стандарт вводить, если всё-равно будет кто во что горазд...
Мне больше нравятся гуманизаторы ЗЛ, ток без смеха.
Gvinblade
Редкий гость
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение altman_ltd » 20 апр 2008, 19:51

Ахыр, отличный комментарий!
но к чему он?
altman_ltd

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение QR » 20 апр 2008, 22:18

Gvinblade писал(а):Можно глупый вопрос 0 а зачем единный стандарт вводить, если всё-равно будет кто во что горазд...
Мне больше нравятся гуманизаторы ЗЛ, ток без смеха.
Дык для того, чтобы и небыло "кто во что горазд", а то во что только некоторые небывают горазды... Хотя конечно нет пределу совершенству, могут сделать лучше - не вопрос.
Кстати думаете небывает лучше "ЗЛых гуманизаторов"? (кстати несколько неопределенная формулировка). Отнюдь...
"Один раз - НЕ Леголас..."
Изображение

Мастер РИ "Вархаммер 2019"
QR
РИальный лучнеГ
Аватара пользователя
Откуда: г. Химки (Москва)

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Gvinblade » 21 апр 2008, 13:27

altman_ltd
Хм, тоже задался этим вопрос=)
просто подумалось, что введём, не введём единный стандарт, всё-равно есть часть насиления, которая в нэте не сидит, другая поленится, третья скажет фигня, и сделает кое-как, чётвёртая - "да я лучше сделаю!" и сделает непонятно что, Пятая возьмёт не те материалы, или не так сделает...

Просто мне не понравилась сама идея, недоросла некая часть людей до этого.

QR
Хм, не спорю) просто пока эти лучшие которые видел)
Gvinblade
Редкий гость
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Nayro » 30 апр 2008, 11:53

Единый стандарт - штука полезная. Вот только к нему нужно подробноые ТУ с наименованием материалов, перечнем их допустимых заменителей и пооперационно расписаной технологией, разжеваной так, что бы понял человек, впервые этим занявшийся. Что бы стандарт получил признание, конструкция должна быть дешевой, технологичной, базироваться на материалах, которые имеются в широкой продаже (что бы не было нужды "доставать" через третьи руки) и не требующей под себя закупки или создания специального инструмента.
На данный момент есть замечательные конструкции по гуманности сильно превосходящие упомянутые тут пеноплюсы ЗЛ (и не только их). Но по трудоемкости они в разы превосходят традиционные конструкции или не могут быть изготовлены в домашних условиях.

Еще большая проблема в том, что сейчас пока не выдвинуты требования к гуманизатору, которые можно было бы проконтролировать в полевых условиях. Традиционное "что бы не выбил глаз" можно проверить только проведя натурные испытания, чего ни кто не собирается делать. Нужна методика, по которой можно было бы определить, является ли гуманизатор безопасным, сняв при отстреле несколько параметров. Пока нет таких требований, нет и оснований, на оснований которых можно было бы сертифицировать различные конструкции на предмет соответствия единому стандарту безопасности.
Арбалетный болт - не боеприпас, а средство целеуказания для мастерской дубины.
У русских есть такой сложный технический термин - "оказалось".
Все зло в деталях.
Nayro
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Sade » 30 апр 2008, 14:12

Самая первая ссылка не открывается, пишет, что не найдена информация.

А так - поддерживаю Найро.
Sade
Практикующий толкинист
Откуда: Москва

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Lady Mariona » 01 май 2008, 00:04

не открывается :oops: Вернее открывается, но там ничео нет
Мы ведь целую вечность собираемся жить.
Lady Mariona F
Завсегдатай
Аватара пользователя
Возраст: 41
Откуда: Москва, "Волчья Стража" клуб Паладин.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение PuPSS » 03 май 2008, 22:34

Поддерживаю Найро. Необходимо стандартизировать боевые качества гуманизаторов, а не методику изготовления.
Ну например, при выстреле в пластилиновую модель стандартной конструкции с фиксированной дальности, из лука заданного натяжения и со стрелой известной массы, глубина и размеры продавленного пятна лежат в нужых пределах. Тогда будет возможно создание множества видов гуманизаторов, различающихся по методике изготовления, но хорошо ведущих себя в бою. А главное, качества каждого отдельного гуманизатора можно будет проверить - в отличие от стандартизированного изготовления - где придется разбирать гуманизатор (часто для него фатально).
Изображение
PuPSS
Старожил
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение BaGyr » 04 май 2008, 10:05

Тяжеловато этот стандарт сделать.
С тем же пластилином - его деформация зависит не только от свойств стрелы и гуманизатора, но и от сорта, температуры и т.д. В идеале методика проверки гуманизаторов должна быть проста в применении, малозатратна, и должна давать стабильные результаты, мало зависящие от внешних условий.
BaGyr
Частый гость
Аватара пользователя
Возраст: 39
Откуда: Оренбург

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Nayro » 04 май 2008, 10:17

PuPSS писал(а):Необходимо стандартизировать боевые качества гуманизаторов, а не методику изготовления.
Ну например, при выстреле в пластилиновую модель стандартной конструкции с фиксированной дальности, из лука заданного натяжения и со стрелой известной массы, глубина и размеры продавленного пятна лежат в нужых пределах.

Вы пропустили "при стандартной темпиратуре". Пластилин, зараза, сильно теряет в пластичности при охлаждении. Я отстрел в пластилин использую для проверки равномерности давления в пятне контакта гуманника с целью.

Кроме глубины пятна еще имеет значение форма отпечатка. В нём не должно просматриваться резких перепадов глубины. Везде нужны плавные переходы. Ребро на отпечатке - это резкий изгиб оболочки глаза в момент удара. Глаз, конечно, оболочка с жидкостью и такого четкого ребра на нем не будет, но все же, ребро показывает место сильных местных деформаций оболочки глаза в результате которых возникают сдвиговые нагрузки между роговицей и сетчаткой глаза и происходит отслоение последней. Одним из способов борьбы с таким повреждением является применение на торце древка жесткого закладного элемента с формой, близкой к полусфере. Тогда его ребро не окажется в пятне контакта при попадании в глаз под углом к нормали. В этом смысле различные "закладные петли" предпочтительней "закладных монеткок/шайб"

Даже площадь пятна не самоцель. При ударе, стрела пердает глазу некоторую энергию, которая пойдет на повышение давления жидкости внутри глаза. При достижении определенного значения давления глаз получает травму без внешних разрушений. Энергия в момент удара распределяется между глазом и гумаизатором пропорционально их жесткости. Гуманизатор с амортизирующим материалом малой жесткости и большим ходом обжатия может принять на себя большой объем энергии даже при малом по площади пятне контакта. Но у таких конструкций есть проблемы с тем, что вместо равномерного обжатия, длинный и мягкий гуманизатор теряет устойчивость и начинает складываться гармошкой. Попытка заключить его в более жесткую оболочку приводит к опасности заклинивания подобной телескопической конструкции из-за перекоса в случае попадания под углом к поверхности и появления на поверхности оболочки жестких ребер. Гуманизаторы "телескопического типа" мне видеть доводилось - эффективная штука, но трудоемкая. К тому же в образце данного типа, любезно предоставленом мне Quirion Ranger эффективность и работоспособность конструкции обеспечивалась, в том числе, и за счет большого диаметра.
Интересно было бы создать энергоемкий гуманизатор с малым поперечным сечением и обтекаемой формой. Но, эффективных конструкций мне пока не попадалось.

Как резюме всей этой писанины - отпечаток способен кое-что рассказать о травмоопасности и выявить наиболее грубые недочеты, но абсолютной гарантии не дает даже он. Все-таки модель глаза - двухслойная оболочка с жидкостью.

ЗЫ: И еще раз хочу обратить внимание на то, что попадание "супер гуманизатора", энергии которого недостаточно для "контузии глазного яблока" технически крайне сложно прочувствовать через банальный стегач.
Арбалетный болт - не боеприпас, а средство целеуказания для мастерской дубины.
У русских есть такой сложный технический термин - "оказалось".
Все зло в деталях.
Nayro
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение PuPSS » 04 май 2008, 18:33

Да, свойства пластилина катастрофически зависят от температуры.
Но, помоему, стандартная проверка гуманизатора на боевые качества должна заключаться в отстреле его по некоей стандартной мишени, и анализе полученной информации. Если смотреть на глаз, можно использовать резиновые шары, наполненные водой - пробьет / не пробьет. Или слоеную мишень из разных сортов баллистического желатина - но только в лабораторных испытаниях.
Изображение
PuPSS
Старожил
Аватара пользователя

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Lady Mariona » 04 май 2008, 21:35

Ну расскажите не читавшим, чего там в статье такое что все обсуждают?
Мы ведь целую вечность собираемся жить.
Lady Mariona F
Завсегдатай
Аватара пользователя
Возраст: 41
Откуда: Москва, "Волчья Стража" клуб Паладин.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Nayro » 05 май 2008, 08:23

Lady Mariona писал(а):Ну расскажите не читавшим, чего там в статье такое что все обсуждают?

Хи-хи. "Сам я Есенина не читал..." В смысле - ссылка тоже не открывается. За неимением, обсуждаем саму идею стандартизации гуманников. Но статью тоже хотелось бы посмотреть.
Арбалетный болт - не боеприпас, а средство целеуказания для мастерской дубины.
У русских есть такой сложный технический термин - "оказалось".
Все зло в деталях.
Nayro
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение Nayro » 05 май 2008, 08:50

PuPSS писал(а): Если смотреть на глаз, можно использовать резиновые шары, наполненные водой - пробьет / не пробьет. Или слоеную мишень из разных сортов баллистического желатина - но только в лабораторных испытаниях.

Фигня в том, что разрушение оболочки не исчерпывает весь перечень критических повреждений глаза. Я не зря писал про отслоение сетчатки. Вот только черт его знает, при каких нагрузках оно происходит. Можно пробовать контролировать по сочетанию косвенных признаков - глубина отпечатка и минимальный радиус на его поверхности. Но, я понятия не имею о допустимом значении давления в глазе и о минимальном радиусе прогиба роговицы (или максимально допустимые касательные напряжения), начиная с которого начнется отслоение сетчатки. Нужны медики, разбирающиеся в данном вопросе. Не зная допустимых значений невозможно создать достоверный муляж.

В принципе, можно было бы заняться апроксимацией, если бы удалось собрать информацию о имевших место попаданиях в глаз приведших и не приведших к травме. Но, информация эта пока не систематизировалась. В том плане, что случаи извесны, но нет информации о ракурсах попадания, мощности луков/арбалетов, дистанций стрельбы и конструкции гуманизаторов. Разве что характер травм часто известен. Воспроизвести отпечатки опасные и безопасные для глаза пока нет возможности за отсутствием осмысленной статистики.
Арбалетный болт - не боеприпас, а средство целеуказания для мастерской дубины.
У русских есть такой сложный технический термин - "оказалось".
Все зло в деталях.
Nayro
Долгожитель
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение ArsWolfBeast » 05 май 2008, 11:31

Lady Mariona писал(а):Ну расскажите не читавшим, чего там в статье такое что все обсуждают?
там была несильно подробная статья с гадкими рисунками про изготовления наконечника. Имхо, просто описание обычного наконечника с монеткой и крестом из пенки. Может там и были какие-то скрытые достоинства, но уровень подачи материала не дал их выявить и оценить.
Вархаммер-Люстрия 2013
Мастер программист. Любое мнение о Люстрии не связанное с сайтом и автоматизацией - является мнением меня, но не МГ.
ArsWolfBeast
Главный форумский вредитель
Аватара пользователя
Откуда: "Нево" Лен.обл.

Re: Единый стандарт гуманизаторов

Сообщение PuPSS » 05 май 2008, 17:27

Априори предполагается, что гуманизированные стрелы способны повредить разве что глаз человека.
И мы сейчас пытаемся (будем пытаться) построить методологию определения, травмирует ли глаз этот конкретный гуманизатор, выпущенный на стреле в обычных (стандартных) условиях. Я правильно понимаю дискуссию?
Изображение
PuPSS
Старожил
Аватара пользователя

След.

Вернуться в Правильный форум.

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron