Отыгрыш священника на игре - много букв

Список форумов Общий раздел Правильный форум.

Описание: Форум для обсуждения правил игр.
Разговоры не по теме жестко пресекаются и караются.
Модераторы: Gair, Zema

Отыгрыш священника на игре - много букв

Сообщение Kobold » 29 ноя 2006, 20:40

Не очень уверен, что правильно выбрал место для обсуждения, ну да имеющие власть меня, в случае чего, поправят.
Здесь http://community.livejournal.com/ru_lrp ... tml#cutid1 наметилась беседа по довольно толковому посту жж-юзера muravlyansky об отыгрыше священника на игре. В связи с некоторыми его отрывками у меня возникли нарекания. Постараюсь по мере сил пересказать их вкратце и тут, поскольку тема интересная - и блок правил с советами для отыгрывания жрецов, кроме смутно-туманных отговорок, обычно только и предлагаемых, несомненно, полезная разработка.

I) Как правильно ему заметили в комментариях, античное жречество придётся вычеркнуть: оно так отличается от христианского средневекового, что пришлось бы писать о нём отдельно пост, тем более данные советы относятся скорее опять-таки к христианству в призме средневековья и схоластики. Более того, непонятно что имеется в виду: язычество в чистом виде или позднегреческое. Исторические события очень скоро ввели обычаи, прямо противоположные основным регилиозным нормам древней жизни, причём прививая их бессознательно и тайком: обоготворение цезарей, ещё живых в памяти как простые люди из мяса и крови снимало божественность с божков, перенося их на другую почву - не-смертных, но чего-то в подобном роде. А то и уступающее им в могуществе. Поклонение Клавдию и Нерону, смотря по размаху, вообще превратило это в атеизм. Очень вскоре образованные люди увидели нелепость язычества (это относится к позднегреческим временам, которые чаще всего и моделируются на играх), каждый гражданин был в разной мере - но непременно! - вольнодумцем и кощуном, иначе развращение речами молодёжи Сократом не получило бы такой огласки: вера висела на волоске, любые её встряски режимом воспринимались болезненно. Но язычество официально сохранялось: чернь на улице поклонялась тому, над чем тайно ругалась дома. Ещё не хватало храбрости бросить вызов одной из основ древней жизни - исконной языческой религии. С ней бы неизменно покатились под гору и другие ценные достижения, как опостылевшая многим власть народных собраний. Поэтому за неё держались, хотя уже без всякого уважения. Это было половинное и бессильное отрицание, никем не не доведённое до конца: ни злыми поддёвками Лукиана, ни мрачными пророчествами безверия Секста Эмпирика, ни попытками опрочить богов фактами, похожими на научные, Плиния. Понятно, какой контраст это представляло со средневековым христианством, когда простой люд веровал не только из страха пыток, но и в силу промывки умов повсеместно проникшей, мощной агитацией Церкви через многое: бесплатные кормёжки приходов, сопровождаемых агитацией (в отличие от античных времён, когда нужна была античная видимость. а истинная вера в круди жреческих иерархов не волновала), объявлениями глашатаев в людных местах, появлением проводников, на свой страх и риск одержимо втолковывающих до последнего свои убеждения даже самым отрицательно настроенным. Итожу: античное время и христианство тёмных веков сильно различается, что более менее понятно каждому. О последнем автор сказал достаточно хорошо, античности почти не коснулся - его отметаем.

<b>II)</b>. Что предлагается на отыгрыш? Если вот так попросту, без долгих слов, то роль (цитирую дальше автора): "пользуется уважением..." ,

"Придумайте перед игрой интересную богословскую позицию... Сделайте вашу позицию либо глубоко социальной... либо радикальной (ревизионистской) что позволит вам заниматься всю игру религиозными спорами. В любом случае, помните, что особое удовольствие священник получает тогда, когда играет не в политические интриги, а ценностно-мировоззренческие."
В сочетании с приведённым ваше советом этот призыв делается горюче-гремуч. Отталкиваясь от исходного уважения, причитающегося ему как бы за счёт рясы, священник кидается насаждать своё радикальное богословское мнение в народ, надеясь вызвать полемику перчинкой. Но забывая, что уважение (заставляющее безропотно кивать головой на резкие доводы святого отца), не свойственно людям. Оно не даётся просто так, за счёт призыва в правилах: "Церковь и проводников ея идей надо уважать".
Вопрос. Что лично меня смущает в этом тексте? однозначное переключение в область наигрыша церковного фольклёра. Окания, псевдокрестьянский говорок, осклабиться пошловатой ухмылочкой загребя под всеобщими возмущёнными взглядами с прилавка курочку и по-пушкински сеня крестом, вместо положенных взамен денег. Всё это обильно, по-купечески, русопятно, но настолько легко сыграть, что удовольствия кроме как себе, а тем более окружающим, ты этим доставишь вряд ли - хоть мышцы растяни, зевая на завалинке после сытно скушанной трапезы, собранной всем селом. Не внушит. Да, священники обычно в средневековом восприятии стоят выше простых людей, едят с золотого блюда. Но чем это обусловлено? многочисленными усилиями матери-Церкви. Живи мы в то время, это бы воспринялось в пору юности и всего за пару прожитых (в обстановке того времени) лет, но сейчас, увы, бремя доказывания своего права на уважение ложится на дряблые жречьи плечи. Показушные акты потребления любому даются легко, и как акт самолюбования вызовут немало острых чувств. Лучше обосновать своё право жить в почёте душеспасительными действиями.
По законам человеческого общения если человек считает своими заслугами не то, чего он достиг в присутствии слушающих его хвастовство, а что-то непонятное обществу, к чему лично он не приложил усилий - значит он или имеет право в силу положения на такую спесь (генсек, вождь) либо что-то в калибровке его ценностей задано неправильно. Вообще, достигнуть на месте уважения своим образом жизни и заразить, на личном примере, установками вероисповедания - вот первейшая установка какого-то ни было жреца.
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 29 ноя 2006, 22:59

Всё же уточню, что статья прямо не призывает к показушному поведению, приводящему к образу "сытого обжоры в рясе", но делает упор на наглядность, создание впечатления о жреце внешними действиями. Что имеет большую вероятность выродиться в то, что описано выше. Вместе с этим вера - дело интимное и личное в первую очередь,
и необязательно закатывать глаза и проч., обращаясь перед всеми к господу.
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 00:06

Дивнючие выходят священники. Это не священники, а гипертрофированные попы из "Сказки о попе и работнике его Балде". И вообще, применительно к ролевкам я предпочитаю рассматривать образ католического ксендза. Католичество больше подходит для церкви на три дня - оно зримее, жестче и воинственнее. Притирка батюшки и паствы - долгий процесс, вспомните Ершова. У него, конечно, священник тоже несколько гротескный, но поближе к истине. Православный поп ближе к народу. У него даже попадья есть. Так что антуражно, но не гротескно отыграть ксендза, ПМСМ, в разы легче, чем батюшку. В батюшке мало, скажем так, материальной духовности.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Kobold » 30 ноя 2006, 00:18

Да, мне тоже показалось, что одна из трудных и самых интересных задач для священника (а не попа) - сближение с паствой. Поймёт ли она его, примет - исходя из того, что паства не безликая толпа, положенная в придачу к церкви как вскопанные грядки, и состоит из многих разных людей со своими трудностями и шуршанием тараканов.
К каждому надо найти подход, повлиять, если от отбился от канонов веры. Или же - если по вводной справляет службы тут уже долгие времена - узнать e-mail'ы людей, которые взяли себе роли здешних жителей. и списаться с целью выяснить, одинакового ли все мнения о местном батюшке. А то и сложить это мнение - в переписке.
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 01:01

Отношение людей совсем разное, растущее из менталитета. И не в нашу сторону. Наш священник приземлен. Он пьет, курит... Живет, как все люди, просто имеет сан. А ксендз и на человека-то не совсем похож. Такой серафим овеществленный. Это, я имею в виду впечатление. А по натуре все человеки...
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Talis » 30 ноя 2006, 01:17

То что наш священник приземленен и это плохо - как сам выразился, растет все из менталитета каждого человека, мне лично приятней видеть в священнике мудрого человека, а не воплощение серафима ;)

Но насчет ксендза верно - игра на возвышенность и нечеловечность легче чем игра в доброго такого русского батюшку, словом помогающего и мудростью свыше осенненного ибо тут и харизма пожизневая должна быть, и склад характера ... Это грубо говоря. (ну, опять же, смотря кому как, но сейчас идет теория, и, как я вижу, в ней именно так)
Talis
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Аэропорт

Сообщение Angry_Hobbit » 30 ноя 2006, 01:21

Talis писал(а):То что наш священник приземленен и это плохо - как сам выразился, растет все из менталитета каждого человека, мне лично приятней видеть в священнике мудрого человека, а не воплощение серафима ;)

Бррррр.серафимы-дураки немудрые,даешь бородатых попов с пивными животами)
Руби и ешь!
Angry_Hobbit
Частый гость
Аватара пользователя

Сообщение Talis » 30 ноя 2006, 01:24

По которым видно: "Да, они познали мудрость этой жизни!!!!"
Сорри за оффтоп... ;)

Не ну вообще - какое доверие вызывает худощавый жилистый поп с острым треугольным лицом и впалыми щеками??? Больше смахивает на монаха Шаолинь ;)
Talis
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Аэропорт

Сообщение Kobold » 30 ноя 2006, 01:30

Angry_Hobbit писал(а): даешь бородатых попов с пивными животами)


Вот-вот, их то обычно и выдают, к сожалению. Причём это скорее описание их внутреннего мира, чем наружности.
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 30 ноя 2006, 01:31

Talis писал(а):Не ну вообще - какое доверие вызывает худощавый жилистый поп с острым треугольным лицом и впалыми щеками??? Больше смахивает на монаха Шаолинь ;)


А образ сельского дьяка, раз уж на то пошло, не засел русскому народу в гены?
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Angry_Hobbit » 30 ноя 2006, 01:35

Ну на самом деле я пошутил,мне самому милее,конечно,православный добрый батюшка,чем описанный Талисом образ.Хотя это скорее сравнение стереотипов,везде есть свои сволочи)
Руби и ешь!
Angry_Hobbit
Частый гость
Аватара пользователя

Сообщение Talis » 30 ноя 2006, 01:49

Так, спокойно, я поясняю: в этой теме три моих поста, включая этот. Первый в тему, второй оффтопный стеб, не удержался ;)
Добрый правсолавных поп всех прекрасней и милее!

И вообще, куда-то мы не в тему ушли ;)
Мое мнение - католического отыгрывать на играх легче из-за его восприятия как нечеловека, или человека, возвышенного над другими. Но католичество я не люблю, и на игре будет _приятней_ видеть образ православного попа. Пусть и вера будет католическая.

То есть имеем два пути - один больше подготовительный, другой висит больше на жизненном духовном развитии человека. Как я это вижу.
Talis
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Аэропорт

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 01:57

Talis писал(а):на игре будет _приятней_ видеть образ православного попа. Пусть и вера будет католическая.

А это как это так получится-то? Не вижу ни единой возможности совмещения первого со вторым.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Talis » 30 ноя 2006, 02:02

Образ. Точнее, даже не образ, а ощущение, которое передает образ, не зримое, поверхностное, а больше глубинное, духовное.
Коли игра не полная реконструкция, то образ сельского священника, ну в общем священника не очень высокого ранга - можно приблизить как раз к образу попа.

Хотя тут надо раставлять рамки восприятия кат и пр священнослужителей... Признаюсь - в этом я не мастер.

/ну вот, как всегда - ввязался со своей глупой башкой в умную тему :oops: / :)
Talis
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Аэропорт

Сообщение Kobold » 30 ноя 2006, 02:18

Предлагаю - уважаемые господа участники заседания - провести деление:
если человек в отыгрыше, условно скажем, жреца (ну пусть священника околохристианского типа) придаёт значение больше говорку, зычности голоса, маханиям рук и попыткам давить неразумным воздействием на зрение, слух и чувство прекрасного - то это поп: обло, озорно, стозёвно и лаяй.
если о внешнем проявлении и облике он заботится меньше, чем о духовном состоянии себя и паствы на службе, прихожан на исповеди или пришедших за советом - шумен не более, чем того требуют обстоятельства у простого мирянина, и отсекает бритвой Окамма всё замешенное на страсти - это уже священник.
Разумеется, священник может встретиться и в попе...
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 02:20

Талис, а давайте рассматривать ситуацию не с точки зрения просвещенно-высокодуховных нас с вами, а с точки зрения среднестатистического игрока, не любящего ломать себе мозги теологией и теософией, а желающего красиво поиграть и приятно провести время.
даже не образ, а ощущение, которое передает образ, не зримое, поверхностное, а больше глубинное, духовное.

Просто нет времени. Игра - это блип, вспышка, секунда. Рраз - и люди стали графьями, орками и назгулами, два - и опять люди. Нету времени на глубину и духовность. Игра - как театральный грим. Вблизи грубый и гротескный, а с задних рядов - эмоциональный, живой и яркий.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение цЫган » 30 ноя 2006, 02:21

Господь с вами, грешники! Следуйте штампам культурным и будет вам благодать Божья...а иначе - всем в Ад! Первед! 8)
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 30 ноя 2006, 02:22

цЫган, бес попутал с игровой веткой? :lol:
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 02:28

Кобольд, да. А если он взором чист, челом светел и люди к нему бегут со всего полигона от бардов, спирта и эльфиек слушать проповедь, то он - Святой. Только я бы говорил не про околохристианскую, а про околоправославную модель.
Католичество (сорри, повторяюсь) от человека дальше. Вспомните хоть один случай, чтобы кардинал пошел на улицу, воздев распятие, усмирять бунт или смуту. У них даже исповедальни специально разделены. И архитектура костелов говорит о принижении человека. Католичеству человек как личность не так важен. Католичество заботится о людях, православие - о человеке. Вроде, вот главное различие.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Talis » 30 ноя 2006, 02:52

Кобольд, допустим. Тогдыть священник, по-моему, делится на образ приближенного к народу пр.св., я его вижу больше не как носителя церковных догматов, а носителя жизненной мудрости, образ же католического священника видится как как раз нечто высокое и возвышенное над простыми людьми, упирающий на писание и церковные догматы. Это коли допустить двойственность. Вариантов может быть больше.

Озрик, имел ввиду как бы так поточнее выразиться... Образ не как антураж, фразы на латыни и пр, но духовное наполнение персонажа, его личность. Образ - лишь маска, но за маской должен стоять актер, верно? Конечно, и католики, и правосланые разные бывают, но некие стереотипы мы наблюдать можем, как каррикатурные, так и идеализированные.

В батюшке я вижу человека. Че-ло-ве-ка. Весьма достойного, с моей точки зрения, и уважаемого мной. Католик - глас Божий, нечто возвышенное и в большей степени догматизированное, тогда как пр.св. опирается на Жизнь через призму Писания, а не на Писание.
Блин, ухожу в философию... В общем, батюшка ближе к народу, а католик нечто возвышенное над остальными людьми и обыденной жизнью... Батюшка помогает, ксендз наставляет. Чисто мои стереотипы.

Стереотипы поведения и личности. А антураж - хоть шаманом наряжай...

/вот ударились в теософию, а теперь мож напомнит кто, с чего тема-то началась? ;)/
Talis
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Аэропорт

Сообщение цЫган » 30 ноя 2006, 02:57

Озрик - ничто мне не мешает стать кем угодно. В том числе и святым. Манипулировать людьми, а тем более молодыми- это так легко! НЛП, ораторское искуство, коучинг, система Станиславского..и вы пойманы. Ладно, сволочи, ща выложу, как я вижу шамана на РИ. Плльзуйтесь что я пьян почти в доску *)))

UPD Образ шамана в РИ

Шаман – не кастер!!!
Шаман – это мозг клана(племени)!
Шаман может делать вещи, бессмысленные игротехнически (разгонять дождь, призывать кару духов на врагов, призывать помощь духов в войне), но очень важные для отыгрыша. Шаман должен женить, хоронить, «посвящать», учить. Совсем замечательно, если шаман будет еще и совмещать роль пожизневого командного лекаря. Тогда шаман будет еще и лечить, причем лечить по-жизни, чем только поднимет свой авторитет.
Кстати, авторитет шамана – очень важная вещь. Вопрос – как его добиться, если ты едешь шаманом с незнакомыми или мало чего знающими о тебе людьми. Как и везде, для поднятия авторитета есть два способа: кнут и пряник. Пряник- это раздача всяких прикольных вкусняшек (витамины, бальзам в чай и т.д.), пожизневое лечение, помощь в игровом сватовстве и т.д. Кнут…хм, кнутов может быть несколько. Игротехнически “кнут” – это «наложение проклятья», заклинания с отрицательным эффектом (например -1хит в час) и т.д. и т.п. А кнут пожизневый – это применение средств насилия (лучше психологических). Например страшным голосом сказать: «Да отсохнут твои руки, отнимутся ноги и не будешь ты мужчиной из-за страшной немочи во веки веков!!!» 8) А физически, ну физически я тех орков, кто ко мне проявлял неуважение, хлопал меховой колотушкой для бубна по лбу. Легонько. Но на второй день уважали все 8)))
Естественно, что «кнут» применяется только в случае несоблюдения игрового уважения (а шаман - это очень уважаемая фигура практически в любом племени, не говоря уж о фентезийных кланах/племенах).
Далее. Часть поступков шамана должны быть иррациональны (в рамках игры - раз, и если это не сильно портит начавшийся игровой процесс/сюжет – два.) Вы и часть воинов куда-то идете. Вдруг вы садитесь и говорите: «Духи сказали мне, что дальше идти нельзя/опасно/плохо и т.п.». И НЕ идете. Игротехнически «духи» с вами не говорили, но… ;) Таким образом вы можете:
1. Не ходить туда, куда не хотите 8)
2. Мгновенно менять свое отношение к человеку
3. Спорить с кем угодно
4. И вообще, делать то, что вам заблагорассудится (в рамках игры), объясняя это «духи мне сказали».
Впрочем, тут есть и обратная сторона медали. В случае, если ваши поступки будут вызывать подозрение у игроков, то другие шаманы могут «спросить» духов-игротехов «А что, собственно, происходит с уважаемым шаманом X?». И тут уж не обижайтесь, если игротехи на основе вашей «блажи» раскроют часть вашей квенты ;) Хотя иногда НУЖНО делать иррациональные поступки, провоцируя других игроков. Тем самым вы даете толчок застопорившемуся было сюжету.

Обряды (игротехнические действия).
Еще раз повторюсь: шаман – это не кастер!!! Каждый раз, когда вы хотите произвести «быструю магию» (или обряд, не требующий особых ингредиентов) вы хотя бы бормочите, приговаривайте, выделяйте голосом совершаемое действие. Естественно, если это не в условиях игрового боя – там раздумывать не приходится. Желательно, чтобы на каждое игровое действие («обкастовку») у вас был припасен маленький наговор-заговор.

Сами шаманские обряды – это всегда либо камлание до входа в транс и при этом неважно – ритуальная ли это пляска или монотонное горловое пение сидя у костра, либо насквозь ритуализированное дейстие. Причем все ваши действие должны быть пронизаны символикой и самим духом шаманизма. Если тотем вашего клана – сова, то и старайтесь в танце совершать движения, как двигается сова. Или ворон или рысь - неважно! Если есть духи, которые вам «благоволят» (по квенте или по логике мира) – обращайтесь к ним.
Если необходимо наложить заклятие «защиты» - не поленитесь нанести «защитные руны» на объект заклятия. Если вы обращаетесь к духам стихий, то неплохо было бы положить в круг что-то, что символизирует эти духи. Если вы выкладываете стрелку из свечек – то пусть она будет четко направлена на одну из сторон света.. или же на мифическую прародину, или на «селения предков» - придумать можно много чего. Делайте символическое число факелов, камней, свечек, людей участвующих в обряде (счастливые числа – 3, 7, 12 ; несчастливые – 5, 13; равновесие – 2 в разных степенях). К тому же всегда есть 1 – мир, человек; 2 – пара, Инь и Янь, противоположности; 3 – треугольник, тройственность, упрочненное равновесие и т.п., 4 – четыре угла, стихии, стороны света, Конечно, при ритуализации обряда шаман вплотную приближаются к магу по отыгрышу, но подчеркнуть различие помогает использование нарочито грубых и природных материалов (кость любимого дедушки, веники травы, чашка из корня дуба и остальные мелочи), а также грубость рисунков (если такие будут). Рисунки лучше делать пиктографическими.
Кстати, насчет вызова духов. Некоторые шаманы, да и игротехи тоже считают, что шаман должен постоянно вызывать духов. Эээ, представьте – вы «одержимы» 12 часов в сутки. Хороший дух-игротех, если один и тот же шаман призывает его больше 3х раз в сутки (а если дух значимый – то больше одного) должен наложить на такого «усердного шамана» безумие, причем со значительным временем отыгрыша.
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 15:08

Цыган, многабукаф. Я не сомневаюсь в твоих талантах ни разу. Были бы все такими, как ты. не имело бы смысла обсуждать вообще ничего. Утопия-с. А обсуждаем мы здесь, как я понял, проблемы отигрыша священнослужителей без гротескности и карикатурности. И вообще, при чем тут шаманы? Шаманизм интуитивен, импульсивен... Священнослужение же подчинено бесчисленному количеству канонов и правил. В первом случае основа веры - видения, во втором - Священная книга.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение цЫган » 30 ноя 2006, 15:17

Озрик писал(а):И вообще, при чем тут шаманы? Шаманизм интуитивен, импульсивен... Священнослужение же подчинено бесчисленному количеству канонов и правил.


Воот. Именно это и надо понять. Не суть веры, а суть поведения. Потому что суть веры понять - достаточно посмотреть учебник по религиоведению или сайты какие-нибудь. А вот суть поведения - зачастую не понимаешь. Менталитет уловить - великая вещь! Считай ты уже полперсонажа сделал.
И если священник, приидя в "замок" откажется от тушенки с макаронами, сказав "Пятница нынче, постный день" - вот это будет отыгрыш!
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Сообщение Озрик » 30 ноя 2006, 15:42

Одно проистекает из другого. Поняв суть веры. поймешь суть поведения. А хватит ли сил держать линию - от человека зависит.
Изображение
Главный по смайлам :D
Озрик
Vox Humana
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение VasilisK » 01 дек 2006, 04:37

VasilisK M
Администратор
Аватара пользователя
Возраст: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: ksilisav


Вернуться в Правильный форум.

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4