Экономика: давайте посоветуемся

Список форумов Архив 2009 РИ "Грозный час" Общий форум РИ "Грозный час"

Описание: Общий форум РИ "Грозный час"
Модераторы: Orland, Maeg

Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Maeg » 26 фев 2009, 11:18

Судари и сударыни!
В мастерской группе возник спор, к разрешению которого мы хотим вас привлечь.
Спор касается реализации механизмов экономической регулировки, а именно:
- сбор податей
- выдача доходов с земельных наделов для бояр, дворян и казны.

О том, как обстояло дело на самом деле, вы можете прочесть здесь:

Нас же интересует то, как мы это будем моделировать.

Сначала - о податях и тягле, то бишь налогах
1) Максимум мастеров - сбором податей занимаются региональные мастера. В этом случае с игрока по чесноку вытряхивается положенная сумма. Кто зажал - тот читер, позорник и источник неигровухи.
2) Минимум мастеров - деньги с посада снимают земские ярыги, деревня несет деньги по монастырям. Все недоимки при этом остаются игровым моментом, а методы вытряхивания денег, как и взымаемые суммы - на отыгрыше.

С земельными доходами есть такие варианты:
1) Максимум мастеров - мастера сами ведут список земель: у кого какие вотчины, у кого какие поместья и где сколько дворов. Они фиксируют все жалованые грамоты, опалы с отъемом земли, а также общую игровую ситуацию (бунты, смуты, экономический подъем и спад) и исходя из всей этой кухни мастера же выдают боярам, дворянам и казне некие суммы денег.
2) Минимум мастеров - бюрократией занимаются игроки. Получив жалованую грамоту, игрок должен уведомить разрядный приказ о том, что у него теперь новый источник дохода, а приказ, в свою очередь - отследить, где у кого что отняли, вести перечень государевых ("черных") земель. Мастера же (предварительно забрав налоговые сборы с земского приказа и с монастырей и изменив эту сумму в ту или иную сторону с учетом поддержания игровой экономики) выдают общую сумму, распределением которой ведает опять-таки разрядный приказ.

Соотвестственно, мы хотим узнать, какой вариант вам нравится больше. Если первый - мы наберем побольше мастеров :) Если второй - это уже вопрос к вам - есть ли желающие этим заморочиться? Не будет желающих - по-любому будет первый вариант.

альтернативные варианты также рассматриваются :)
Maeg
Старожил
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Patalogoanatomielle » 02 мар 2009, 11:50

Насколько помню, наличных денег было крайне мало. К примеру, золотые рубли использовали как украшения и медали ("рубль на шапке") и то, люди которые были далеко не крестьяне.
Так что надо учесть, что простой люд налог платил вещево-товарным эквивалентом.
Я глупая женщина,и этого не скрываю!
"...Для производства одной акриловой шубы у несметного количества рачка криля отрывают усики. Я против такой массовой гибели животных, поэтому меня вполне устроит шуба из меньшего количества пушного зверя.Например, норковая..."
"Cтрах и Ненависть за МКАДом-2008" Выплесни креатив!
Patalogoanatomielle
Частый гость
Аватара пользователя
Возраст: 42
Откуда: Moscow

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение bugakov » 02 мар 2009, 14:40

Patalogoanatomielle
Юля как ты знаешь в 16ом веке "Рубль" является не монетой а счетной единицей и равен после реформы 1534 года - 100м копейкам либо 200м деньгам. Серебряный рубль в виде монеты чеканится с 1704 года а золотой с 1897. В 16веке Московское царство своей золотой монеты не имело. Правда в 1610м году Шуйский предпринял попытку чеканки золотой копейки и деньги (чеканилась интервентами до 1612 года)
Забыл еще упомянуть золотую венчальную копейку.
Кароче туго Юль с золотой монетой было, но серебра судя по сохранившимся кладам хватало, особенно принимая во внимание мизерный вес монет.
bugakov
Частый гость

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Maeg » 02 мар 2009, 15:18

Это всё-таки модель - и она нужна не столько для того, чтобы пытаться как-то воспроизвести тогдашние экономические отношения - сколько чтобы поддержать мотивацию персонажа.
Конечно, можно вместо латунной монетки или бумажки с надписью "монетка" ввести в обращение разнообразные бумажки с надписями "мешок репы", "пуд соли", "дюжина подков" - но, по-моему, это как-то бессмысленно отяготит экономическую модель и будет попахивать чипоболом...
Все товары, которые обеспечивает МГ, перечислены в правилах: это лекарства, яды, ингридиенты и рецепты для них, а также немного сундуков/замков/отмычек. Всё остальное - на совести игроков: еда, цацки, бумажки... короче, всё, что один игрок втюхивает другому за игровые деньги - игровой товар. Но эти вещи мы не можем учесть в экономической модели - хотя бы потому, что не уверены в том, будут они вообще или нет.
А монеты такие: 1 гривна = 10 копеек = 20 денег
Maeg
Старожил
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Князь!!!!!! » 24 май 2009, 12:49

Какая гривна нафиг товарищи вы чего? давайте хоть колорит содержать.
Мастерааа!!!! Вы же по сути тему профукаете!! Подобная игра без экономики просто помрет.
Названия гривна не для этого мероприятия скорее копейка, деньга, рубль наконец, что более характерное для эпохи название.
Далее каким образом экономика будет работать? зачм мне по сути игровые деньги если реально ничего купить или сделать на них я не смогу? Что нам дает наличие ировых денег в принципе? Куда их девать?
Честно чисто по читерски никого на эти деньги я купить не смогу, мне нужна допустим кодла хулиганов которая сделает какое нить грязное дело, с позиции игрока ему это нафик ненадо так как игровые финансы не дают ему никаких реальных бонусов, даже продуктов в кабаке не купишь.
Кооолян!
"В бою на рапирах между храбрыми и умелыми людьми, победителем обычно выходит ... тот, кто сильнее"(с)
Как вы еще не любите демократию...? тогда мы идем к вам!
Да бред!!! А мы это сделали!!! (В.В.Путин)
Князь!!!!!!
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Gair » 24 май 2009, 13:00

Князь!!!!!!, +1, причём тут гривны? Рубли уже ходили полным ходом!
Орггруппа МГ Крафт 2012-2018
С уважением, Гэйр.
Gair
Абориген
Аватара пользователя
Возраст: 34
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: grafgair

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Maeg » 24 май 2009, 21:22

Князь, в эмоциональном всплеске я нашла две претензии:
а) гривна - неаутентично
б) денежная система ничем не обеспечена

Насчет а): По московскому рублю после реформы Глинской такие номиналы: московский рубль = 2 полтины = 10 гривен = 100 копеек = 200 денег = 400 полушек (полуденег); алтын = 6 денег. Все эти монетки ходили вполне себе до 17го, если у вас есть данные о том, что гривны на наш момент отменили - с удовольствием почитаю. Далее, насколько следует из росписей и сумм пожертвований, рубль - это очень солидная сумма, для расчетов в кабаке и у лавочников в течение трех дней она не особо применима. Далее, нам нужно из набора монеток выбрать максимум три номинала, чтобы было удобно производить мелкие расчеты. Мы выбрали эти. Может, на самом деле было по-другому... но... вы знаете... это, может быть, совсем гобульство и вы можете предать нас анафеме, но мы не будем чеканить монеты. Мы их (только не падайте в обморок!) распечатаем на принтере!!! Правда, ужас?

Б) прошу ознакомиться с правилами по экономике - viewtopic.php?f=344&t=21855 и обратить внимание на раздел 8. То есть вы сможете спустить деньги на товары и кабаки. Далее, деньги нужны именно что на налоги. Неподъемные подати - также исторический факт и чтобы суметь заплатить мытнику требуемую сумму, посадским и деревенским придется покрутиться. Иначе - кабальное холопство. Кроме того, за очень большие деньги (а также продажей кабальных на холопов) можно обзавестить такими несъедобными вещами, как грамоты на владения. Не знаю, будут ли на это морочиться игроки, увлеченные грязными делами, но надеюсь, что быть крупнейшим землевладельцем - это объективно неплохой стимул.

-- Вс май 24, 2009 22:38 --

Во, вы лучше нам прорисовки какие-нибудь четкие дайте, а то прорисовки московских монет, которые я нашла, мелкие и для печати непригодны, так что будут либо новгородские "птички", либо очень расплывчатые типа такого
Изображение
Maeg
Старожил
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Князь!!!!!! » 24 май 2009, 23:12

С московскими и прочими монетами в принципе сложно она по размеру в среднем детский ноготь, потому и нет нормальной прорисовки. Но думается мне можно вполне и побольше сделать никого не напряжет а от принтера не поверишь ни разу ни в обморок. с гривной сложнее так как а принципе могли использовать как меру.
А я и так исторически один из крупнейших землевладельцев. :oops:
Кооолян!
"В бою на рапирах между храбрыми и умелыми людьми, победителем обычно выходит ... тот, кто сильнее"(с)
Как вы еще не любите демократию...? тогда мы идем к вам!
Да бред!!! А мы это сделали!!! (В.В.Путин)
Князь!!!!!!
Частый гость
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Yar » 24 май 2009, 23:14

Князь!!!!!! писал(а):А я и так исторически один из крупнейших землевладельцев.

больше, не меньше ;-)
Изображение
______________________________________
А у вас нет другого ролевого движения?
Yar
Арконавт
Аватара пользователя

Re: Экономика: давайте посоветуемся

Сообщение Князь!!!!!! » 24 май 2009, 23:17

По поводу новгородских... по реформе Глинской эти монеты почти из употребления вышли, но думается мне что для игры и такая прорисовка сойдет, благо четко тогда не чеканили. А на крайняк вполне сгодиться и стилизация, хшь современной копейки. Я ж не тяну к аутентичности в мелочах главное колорит чтоб был, а мелочи как раз условность.
монет завтра- послезавтра посмотрю.

-- Вс май 24, 2009 23:26 --

Копейки: Изображение Это времен правда "моего" правления но в принципе изменений не претерпели, кроме имени государя в редких случаях.
еще копейки Как раз интересующие, кстати рисунок не вытертый а именно нормальный, просто такое качество чеканки было, размер гдет как современная но форма... вобщем вот такая и была:Изображение с другой стороны : Изображение
Монеты времен Лжедмитрия: Изображение заметьте на внешей стороне рисунок не меняется в принципе, почти до середины 17 века меняется только имя государя на обороте но можно и просто копейка написать.
думается на принтере прям в таком виде если печатать будет очень красиво.

-- Вс май 24, 2009 23:28 --

можно еще это из московского клада.

-- Вс май 24, 2009 23:38 --

Изображение
Московская деньга правда еще Василия Ивановича, тоесть лет на 50 пораньше.
на фотах где на монете мужик с саблей то деньга, где с копьем соответственно копейка.

-- Вс май 24, 2009 23:50 --

Гривна ...МММ вспоминаем недавнее прошлое... Что называли гривенником? правильно 10 копеечную монету, а появилась оная только при Пете 1 до этого основная монета - копейка.
Кооолян!
"В бою на рапирах между храбрыми и умелыми людьми, победителем обычно выходит ... тот, кто сильнее"(с)
Как вы еще не любите демократию...? тогда мы идем к вам!
Да бред!!! А мы это сделали!!! (В.В.Путин)
Князь!!!!!!
Частый гость
Аватара пользователя


Вернуться в Общий форум РИ "Грозный час"

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron