Народ полых холмов: отчет без споров

Список форумов Архив 2007 Храброе Сердце- Баллады Шотландии Форум РИ "Храброе Сердце - Баллады Шотландии"

Описание: Общий форум РИ "Храброе Сердце - Баллады Шотландии".
Модераторы: анюта, Зебе

Сообщение цЫган » 28 авг 2007, 15:55

Кобольд - ты такой умный, хоть и на игре не был..вот скажи мне, грешному, каким образом могло сохранится друидическое знанине в Шотландии конца 13го века? И источник приведи плз..то что было в 5м веке или при Цезаре меня не интересует, тогда и Шотландия была населена язычниками. М?
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 28 авг 2007, 16:14

при чём тут умный? давай историю забывать, так по твоему? и ругая девушку за "историческое несоответствие" прикрываться той самой историей? Я с тобой согласен, что говорить о друидах в XIII веке вообще, в целом и общем, моветон, дающий дорогу уже любым спекуляциям. Но несколько удивляют, знаешь ли, заявления вроде "лично я не видел ни одного подтверждения этого факта - ни летописного, ни археологического. Более того, с кафедры мне довольно подробно объясняли, почему их не было и быть не могло. Доказательство существования женщин-друидов должно перевернуть религиоведение как науку" от человека, что себя считает вправе упрекать за неисторичность.
p.s.: да, цЫган, а как пребывание на игре влияет на знание истории и обратно?
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение WildMage » 28 авг 2007, 16:28

Итак - Диоклетиан и друидка. Документы:

Ни одной биографической строки, написанной Нумерианом или даже при Нумериане, до нас не дошло.

Единственный источник, на который можно опираться, говоря об этой истории - Scriptores Historiae Augustae, предположительно - подделка, датированная концом 4-го века. Подробнее об этом документе: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторы_жизнеописаний_Августов[/url]

Если кратко:

Встаёт, однако, вопрос о достоверности этих сведений. Ещё Теодор Моммзен говорил о сборнике как об «опаснейшей, но необходимейшей книге», которой можно пользоваться только с «величайшим сомнением и осторожностью». Моммзену принадлежат и более резкие отзывы о SHA: «жалкая пачкотня, одно из худших произведений такого рода, оставшихся от античности». В настоящее время установлено, что биографии императоров II века опираются на добротный материал, собранный предшественниками, и в целом достоверны. Сложнее дело обстоит с жизнеописаниями длинной вереницы солдатских императоров III века; наряду с вполне правдоподобными известиями они содержат несомненные анахронизмы и противоречащие показаниям других источников сведения. Некоторые документы, цитируемые авторами, генеалогии, ссылки на предшественников практически наверняка полностью легендарны. В ряде случаев можно реконструировать, каким образом под пером автора, испытывавшего недостаток материала, мог возникнуть тот или иной вымысел.

И что же нам говорит этот сверхценный источник?..

14 Curiosum non puto neque satis vulgare fabellam de Diocletiano Augusto ponere hoc convenientem loco, quae illi data est ad omen imperii. avus meus mihi rettulit ab ipso Diocletiano compertum. 2 "Cum," inquit, "Diocletianus apud Tungros in Gallia in quadam caupona moraretur, in minoribus adhuc locis militans, et cum Druiade quadam muliere rationem convictus sui cottidiani faceret, atque illa diceret, 'Diocletiane, nimium avarus, nimium parcus es,' ioco non serio Diocletianus respondisse fertur, 'Tunc ero largus, cum fuero imperator.' 3 post quod verbum Druias dixisse fertur, 'Diocletiane, iocari noli, nam eris imperator cum Aprum occideris.' "

или, по русски

XIV. (1) Считаю любопытным и не слишком распространенным рассказ, который будет здесь уместным, относительно данного ему знамения ожидавшей его императорской власти. Дед мой рассказал мне то, что он слышал от самого Диоклетиана. (2) Когда Диоклетиан, сказал он, находился в харчевне в Тунграх в Галлии, имел еще небольшой военный чин и подводил вместе с какой-то женщиной друидессой итог своим ежедневным расходам, она сказала ему: «Ты слишком скуп, Диоклетиан, слишком расчетлив». На это, говорят, Диоклетиан не серьезно, а в шутку ответил: «Буду щедрым тогда, когда стану императором». (3) После этих слов друидесса, говорят, сказала: «Не шути, Диоклетиан, ведь ты будешь императором, когда убьешь кабана».
WildMage
Редкий гость
Откуда: СПб

Сообщение цЫган » 28 авг 2007, 16:39

Kobold писал(а):p.s.: да, цЫган, а как пребывание на игре влияет на знание истории и обратно?


На знание истории - никак. Но посмотреть или услышать, как вел себя тот или иной игрок - на игре как-то легче, чем по форуму.
Еще раз - игра заявлялась как историчка. Источник о женщинах-друидах на данное время и местность плз. Я даже больше в сатанистов поверю, чем в друидов.
Л - Логика
цЫган
Аватар Зла
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 28 авг 2007, 16:48

На будущее - не советую в качестве источника документа ставить ссылки на Википедию, это всеми, кому не лень, правленое решето имеет репутацию самой ненадёжной энциклопедии, благо её неоднократно уличали в неточностях и прямом подлоге. Хорошо хоть русские википедисты поленились писать своё и просто скопипастили из открытых источников. Вы приводите вслед за ними голословное мнение Моммзена.
Теодор же наш Моммзен писал по несколько сотен произведений в год, его библиография растягивается на десятки листов мелким шрифтом, из-за этой спешки его труды - вторые в мире после Геродотовых по числу бездоказательных утверждений. "Жалкая пачкотня, одно из худших произведений такого рода, оставшихся от античности" - это, безусловно, аргумент железобетонный и достойный пера Ульянова, когда тот громил какого-нибудь очередного Авенариуса или Каутского. Моммзен был больше не учёный, а беллетрист. Он был писуч, но редко, если речь шла не об анализе добытого из археологических раскопок, выплывал из потока сознания в сторону доказательств. Полагаться на его заявления как научные это всё равно что ссылаться в подтверждение какого-то факта из жизни Нерона на двухтомник Амфитеатрова "Зверь из бездны", исторический глянец есть, а обоснований, увы, негусто. Но! допустим, что хотя я сослался в посте не на одну нимерианову друидку - допустим на секунду - что её не было. Легенда о ней - ничуть не хуже языческих духов, которых, как мы прекрасно все знаем, не было - прожила многие века и стала исторически принятой, материалом, на котором воспитывалось много поколений историков.
Безоговорочно её включили в статью о Диоклетиане составители энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Даже если этого не было, это лишь всеобщая историческая ошибка, заблуждение, в которое впали поколения историков, ничуть не меньшая ошибка, чем допущение в реал Ши.
Последний раз редактировалось Kobold 28 авг 2007, 16:58, всего редактировалось 3 раз(а).
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Kobold » 28 авг 2007, 16:53

цЫган писал(а):Но посмотреть или услышать, как вел себя тот или иной игрок - на игре как-то легче, чем по форуму.
Еще раз - игра заявлялась как историчка. Источник о женщинах-друидах на данное время и местность плз. Я даже больше в сатанистов поверю, чем в друидов.

В истории не было никаких Ши, были не воплощённые представления о них. Так что раз духи были введены в игру с попустительства, а то и прямой инициативы мастеров речь об историчке (даже если она заявлена, ведь бумага всё стерпит) заводить не имеет смысла.
p.s.: сами Ши судя по всеобщим впечатлениям удались, идея хорошая, я просто к тому про "бумага стерпит" добавил, что к игре с воплощённой мистикой с очень строгими мерками подходить не стоит.
Хватит и вспомнить нечто, в истории признанное как факт и достаточно колоритное, чтобы ввести это в игровое поле.

По поводу "легче посмотреть на игре" я же не пишу насколько она (друидка) была достоверна, а в порядке возражения на то, что "женщин-друидок история не знала в принципе" привожу примеры обратного.
Последний раз редактировалось Kobold 28 авг 2007, 17:21, всего редактировалось 2 раз(а).
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Спыдра » 28 авг 2007, 17:15

Спасибо ШИ за красивые глазки (зелёненькие такие). Если честно так и не поняла зачем меня звали в холм. Особенно учитывая спецыфику роли. Король пропалился дважды по крупному :oops: Мне не дали швырнуть в него яблоком и он улёгся королеве на колени.

Меня особенно порадовали кое чьи копыта на которые никто не обращал внимание. В холме было мило, но скучно. Все такие напряжённые, глазами зырк, зырк, яблоки выкидывают, орехи не едят....
Разговор позже "А орехи у тебя невкусные были. Я их разгрызть не смогла".
Дикий гон....... Вот за него отдельное большое СПАСИБО. Это был великолепный игровой момент. Видели бы вы ещё как Мак Ларены готовились....обкладывали железом дом (я знаю, что это было бесполезно, но они то не знали :twisted: ), как связывали кузнеца и пытались заткнуть ему рот луковицей что бы он не пел и не рвался к ШИ.....

"Младший брат кузнеца, косясь на брата, которому только что дал по макушке "Скажи, ведующая, а он потом будет помнить, что с ним было? Да. Ой, блиииин!!!"

Жаль вам от меня ничего не было нужно, это могло бы быть забавным.


Уна самая хорошая (та что делает всё хорошо), но недобрая ведьма (специализация проклятия)

P.S. И спасибо за фотку :Rose:
Последний раз редактировалось Спыдра 28 авг 2007, 17:18, всего редактировалось 1 раз.
Костик 11 хороший!
ПЕЧЕНЬКИ!!!!!
-Это ужасно! Что делать-то? -Берём бутылку рома, дальше разрулим. (с)
Донжон-Мастер РИ "Вархаммер 2013: Люстрия"
Спыдра F
Завсегдатай
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Спыдра » 28 авг 2007, 17:17

А и ещё.....Не обращайте внимание на господина Кобольда. У него хобби такое влезать в обсуждения игр и событий на которых он не был, захламлять ветки никому ненужной пафосной писаниной и портить о себе впечатление :ROFL:
Костик 11 хороший!
ПЕЧЕНЬКИ!!!!!
-Это ужасно! Что делать-то? -Берём бутылку рома, дальше разрулим. (с)
Донжон-Мастер РИ "Вархаммер 2013: Люстрия"
Спыдра F
Завсегдатай
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение WildMage » 28 авг 2007, 17:18

Примеры женщин-друидок так и не были приведены. Достоверность упоминания в Scriptores Historiae Augustae вы можете оценить сами, исходя из оригинального текста. (Кстати, чтобы не было заблуждений - Tungros находится на территории современной Бельгии). Текст из Википедии был приведён не как источник, а как пример критики источника. Если вас устраивает в качестве источника энциклопедия Брокгауза и Ефрона - с преогромным удовольствием приведу цитату оттуда:

Scriptore historiae Augustae

— писатели истории Августов — авторы неизвестно кем и когда составленного сборника латинских биографий императоров от Адриана до Нумериана (117—284 гг. по Р. Х.; гг. 244—260 отчасти потеряны). Всех писателей-биографов шесть; 4 из них — Элий Спартиан, Юлий Капитолин, Вулкаций Галликан и Требеллий Поллион — писали при Диоклетиане; два остальные — Элий Лампридий и Флавий Вописк (родом из Сиракуз) — в течение первой трети V стол. по Р. Х. Все шесть авторов стоят на крайне низкой степени умственного развития; они совершенно неспособны, в огромном большинстве случаев, овладеть своим материалом, разобраться в нем и умело расположить его. Они писали прежде всего для двора, а потому показания их лживы, льстивы, раболепны и угодливы. Вообще, S. H. А. наглядно свидетельствуют о том пагубном влиянии, какое оказывал на римскую литературу императорский деспотизм. Биографии могут быть разделены на три группы. Первая группа обнимает биографии Адриана, Пия, Марка Аврелия, Коммода, Пертинакса, Дидия Юлиана, Севера, Каракаллы и Гелиогабала. Эти биографии — лучшие; по краткости и трезвости изложения они напоминают Светония, не страдают излишним искажением материалов в угоду государям, не содержат в себе, по большей части, выдуманных документов; но это работы не оригинальные, а более или менее неискусные и исполненные ошибок извлечения из одного (Мария Максима) или нескольких писателей. Ко второй группе могут быть отнесены все прочие жизнеописания, за исключением биографий, составленных Требеллием Поллионом (Валериан, Галлиены, тридцать тиранов, Клавдий III) и Вописком (Аврелиан, Тацит, Проб, Кар и его сыновья). Отличительные черты этой группы — ничтожность материалов, выдуманные анекдоты, ничего не говорящие черты характера и, наконец, преобладание поддельных документов. Для некоторых биографий главным источником служит история Геродиана, к которой сделаны всевозможные риторические прибавки. Всего менее исторической ценности представляют биографии третьей группы, составленные Требеллием Поллионом и Вописком, хотя в умственном отношении эти писатели стоят несколько выше прочих. Оба они уверяют, что имеют в виду одну только правду и нисколько не заботятся о красоте изложения, тогда как на самом деле руководящими их мотивами являются риторические прикрасы и лесть. По части подделки документов оба эти писателя — настояние виртуозы, особенно Вописк, старающийся перещеголять в этом свой образец, Требеллия. Последний по большей части ограничивается глухими ссылками на "подлинники" (in authenticis); Вописк сообщает о находке многочисленных документов, уверяя, что открыл еще много других, но не приводит их из опасения чересчур расширить пределы биографий — но как раз везде, где Вописк дает наиболее точные ссылки на документы, подделка их бесспорна не только со стороны содержания, но даже и со стороны формы. Отсюда ясно, как необдуманно поступают те ученые, которые кладут S. Н. А. в основу своих исследований о римском обществе. Ср. Е. Thomas, "Rome et l'empire aux deux premiers siиcles de notre è ve" (П., 1897; русск. перев. СПб., 1899). Главные издания S. Н. А. принадлежат Иордану (с Eyssenhardt'oм, 1864) и Петеру (Лпц., 1884). Петеру принадлежит и главное исследование о S. Н. А. (Лпц., 1892); ср. его же книгу, "Die gechichtliche Litteratur über die Römische Kaiserzeit bis Theod osius I und ihre Quellen" (2 т., Лпц., 1897). Из старой литературы до сих пор не утратило значения издание Сальмазия (П., 1620). Русск. перев. ("Шесть писателей истории о Августах") вышел в СПб. (в 1775 г.).



Что касается женщины-друидки и Диоклетиана как легенды - я готов с этим согласиться. Есть только одна неувязка. Эта легенда получила распростанение значительно позже (1475), и никак не могла существовать в Шотландии.

Я надеюсь, использовать Леру в качестве источника вы не предложите? :)

UPD: А, так он ещё и на игре не был? Всё, вопрос закрыт, обсуждение можно потереть. Извините.
WildMage
Редкий гость
Откуда: СПб

Сообщение Kobold » 28 авг 2007, 17:34

WildMage писал(а): UPD: А, так он ещё и на игре не был? Всё, вопрос закрыт, обсуждение можно потереть. Извините.

Вы только ответьте, какое отношение к пребыванию на игре имеют обсуждение вопроса, были друиды женского пола или нет. Игра была историческим симпозиумом? там привели новые убедительные доказательства их отсутствия? я укажу только на несколько не отвеченных вещей, которым как научному знанию присутствие на игре побарабанно:
* прислужницы женского пола у бога друидов Дагды
* отсутствие, наряду с чёткими запретами по другим основаниям, запрета на становление друидом женщины
* вы не привели аргументов, почему эта часть Scriptore historiae Augustae не заслуживает доверия, ведь даже цитированый БиЕ не осмеливаются признать источник в целом фальшифкой, они просто указывают на разную степень достоверности отдельных мест.

если есть желание продолжить обсуждать дальше, беседу поддержу, если нет, мной, в общем-то, уже всё сказано.
Kobold
Старожил
Аватара пользователя

Сообщение Каи » 28 авг 2007, 17:41

Егерь, прекратите спорить с этим недостойным джентельменом! Он даже не слышал как Друидесса тупила и хамила, кроме того он явно словоблудит и сподвингает на это вас! Ом!
Региональный мастер Гренштадт, РИ "Вархаммер: Перевал черного пламени" 2018
Енот Хаоса
Каи
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение WildMage » 28 авг 2007, 17:41

Перечитайте ещё раз название ветки, в которой мы пишем. Внимательно.

Если вам очень хочется поговорить об этом - заведите отдельную ветку.

В качестве подходящего места для этого могу предложить http://www.gameforums.ru/postlist.php?Cat=&Board=history
WildMage
Редкий гость
Откуда: СПб

Сообщение Liara » 28 авг 2007, 21:40

Спыдра:)))
Огромное спасибо тебе за игру, за "не впускайте их в дом!", за твое бесподобное "давайте меняться", за игру со слуа, за разговор рядом со стенами борделя о том, что такое продажная любовь и при чем тут овце-килокграммы, за завтрак в кабаке "Свинья и свисток" и встречу Дикого Гона.
С тобой не слишком добрый Глейстинг становился почти ребенком, удивляясь миру и радуясь новым таким необычным впечатлениям от общения со смертной которая видит больше чем многие другие:) :Rose:
Тысячью нитей обвивает тебя закон. Нарушишь одну-преступник, десять - смертник, все - Бог.

Хулио с нами.
Liara
Редкий гость
Аватара пользователя

Сообщение mA5k1t>> » 29 авг 2007, 12:36

респект всем жителям холма ! вы все о4ень живые и хорошие ! Игра с вами была незабываема ! спасибо всем , до новых встре4 !!!
mA5k1t>>
новичок
Аватара пользователя

Сообщение Anasy » 29 авг 2007, 12:52

mA5k1t>>
Ура! Ура нашим Слуа!
Привет!
ХС - Груагах (игротехи Ши)
Anasy
Редкий гость
Откуда: Москва

Сообщение Аксел » 29 авг 2007, 12:58

mA5k1t>>
Ребята, вам спасибо! Не готовившись, очень здорово отыграли - во многом, без вас холм не был бы таким живым. :)
ХС - Шут короля Оберона
Аксел
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Даларан

Сообщение Каи » 29 авг 2007, 13:27

mA5k1t>>
О да! ))) ВАм спасибо))
Два младших Слуа были совершенно непередаваемо великолепнисты! )))
Как и все прочие Ши ) Ощущение такое что вы вместе с нами готовились и знали зачем вы едtnt и что будете играть! )
Региональный мастер Гренштадт, РИ "Вархаммер: Перевал черного пламени" 2018
Енот Хаоса
Каи
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение mA5k1t>> » 29 авг 2007, 15:59

и вам превет =) хоть мы и неготовились но мы о4ень старались ! и если я вам 4емто 4тото испортил вы извените ведь это мая первая игра ! но я о4ень сольно хо4у съездить с вами ещё куда нибуть ! я был бы о4ень рад ! всем спасибо всех люблю вы лу4шие !!! :Rose:
mA5k1t>>
новичок
Аватара пользователя

Сообщение Аксел » 29 авг 2007, 16:11

mA5k1t>>
Не то что не испортили, наоборот!!! :)))
ХС - Шут короля Оберона
Аксел
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Даларан

Сообщение Каи » 29 авг 2007, 16:19

mA5k1t>>
Я за то чтобы вы оба ещё куда нибудь с нами съездили! ДА!
Я корыстная зараа, но у нас в каманде во первых острая нехватка мужчин и во вторых - острая нехватка мужчин )
Региональный мастер Гренштадт, РИ "Вархаммер: Перевал черного пламени" 2018
Енот Хаоса
Каи
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение Caitsith » 29 авг 2007, 19:05

mA5k1t>>
Полностью поддерживаю! Ребята вы просто супер!)))
"Ведьмак 2005 - Нечто большеее" - реданский менестрель-попрошайка.
"Сильмариллион Эквилибриум 2006" - любимая служанка Мелиан.
"БГ 2007" - полуорк-домоправительница дома Джестер в Вотердипе.
"ХС. Баллады Шотландии 2007" - Ланон ши.
Caitsith
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Язычник » 29 авг 2007, 20:46

Каи
Ответной вежливостью, наверное, была бы фраза про нехватку женщин, :oops: .... но мы ведь ездим поиграть, и все такое =)

Шишки, я вам все сказал еще на отъезде) Это было круто) Я влюблен (даже в Княже) =)

И будет круче, я полагаю. В следующем году достаточно игр, на которые нам сама Королева велела заезжать одной командой =)
Пока война считается безнравственной, она всегда будет обладать очарованием. Когда же на нее будут смотреть как на пошлость, она перестанет быть популярной.
О. Уайльд
Язычник
Редкий гость
Аватара пользователя

Сообщение Каи » 29 авг 2007, 22:33

*мечется по комнате, ликует!*
У нас будет строяк, дрова и те кто нас будет защищать от юродивых по жизни!
Ура! Урааа!!!!!
Региональный мастер Гренштадт, РИ "Вархаммер: Перевал черного пламени" 2018
Енот Хаоса
Каи
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение Caitsith » 29 авг 2007, 22:42

Каи
Да, да, да и мы, откажемся от мысли заехать полностью женской командой


P.S. Кажется мы уже начинаем флудить. но все равно приятно. :)
"Ведьмак 2005 - Нечто большеее" - реданский менестрель-попрошайка.
"Сильмариллион Эквилибриум 2006" - любимая служанка Мелиан.
"БГ 2007" - полуорк-домоправительница дома Джестер в Вотердипе.
"ХС. Баллады Шотландии 2007" - Ланон ши.
Caitsith
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Sемицветка » 29 авг 2007, 22:43

А мы решили к следующему сезону получить права, купить по прицепу к машинам, закупить складные столы, стулья и складные тканевые полочки в ИКЕЕ...
И БОЛЬШЕ ОТ МУЖЧИН НЕ ЗАВИСЕТЬ!!! ВСЕ!!! ХВАТИТ!!!

С дровами мы и своими женскими ручками разберемся...
Sемицветка
Королева Флуда и Оффтопа
Аватара пользователя

Сообщение Scarlet » 30 авг 2007, 02:03

Двойная благодарность всем Ши от сестер Тилвит тэг :) Холм был просто фееричен.
Один Дикий гон и танцы во время дождя чего стоили :)

Король и королева - мое искреннее почтение, вы всегда были на высоте!
Кат-Ши - запомнился момент, когда принесли котенка) на пару отыгрывали идеально)
Слоу - выглядели устрашающе, как и подобает настоящим воинам)
Баньши - ты пела замечательно!
Спасибо всем вам, ребята!

Спыдра
Ведьма была ШИкарна)))) А мы с сестрой тебя искали под конец игры, было одно темненькое дельце ;)
Самый опасный человек тот, кто слушает, думает и молчит.(с)
Scarlet
МГ "Большая черепаха". Главмастер
Аватара пользователя
Откуда: Москва

Сообщение Аксел » 30 авг 2007, 09:35

Scarlet
Спасибо вам большое за игру!!! С вами было очень приятно играть. :)
ХС - Шут короля Оберона
Аксел
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Даларан

Сообщение Каи » 30 авг 2007, 09:58

Scarlet
Кажется я утаранила вашу ложку вместо своей ) Присмотритесь к тому что вы привезли с полигона ))))
Региональный мастер Гренштадт, РИ "Вархаммер: Перевал черного пламени" 2018
Енот Хаоса
Каи
Частый гость
Аватара пользователя
Откуда: Питер

Сообщение Гэндальф » 30 авг 2007, 13:35

Так-с, шишки...
Сколько вам мужчин надо? :) Подробный заказ мне в личку, пожалуйста...
Психического здоровья не бывает. Бывают разные варианты заболевания. (с) К. Юнг

Солнце встаёт на востоке и садится на западе вне зависимости от того, что о нём думает население третьего спутника...
Гэндальф M
Шериф-Долгожитель
Аватара пользователя
Возраст: 35
Откуда: Тверь
Skype: gandalf_tver

Сообщение Аксел » 30 авг 2007, 14:05

Вот так и появилась команда бронемиШИк. %)))
ХС - Шут короля Оберона
Аксел
Редкий гость
Аватара пользователя
Откуда: Даларан

Пред.След.

Вернуться в Форум РИ "Храброе Сердце - Баллады Шотландии"

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron